Bitte Lesehilfe für filia naturalis 1759

[mani]

Eine interessante Eintragung! Die erste Eintragung ist "normal" die zweite dazu gehörige direkt darunter steht auf dem Kopf.
Vieles kann ich lesen. Für mich wichtig war, dass der Vater (den Namen konnte ich nicht entziffern) ein Jäger war! und dass es sich hier um einen Streit handelt, ob er nun der Vater ist, wie die Mutter behauptet, er aber nicht, wie er behauptet? Er soll aber im Konkubinat mit ihr gelebt haben? Jedenfalls war der Pfarrer offensichtlich nicht sehr angetan von ihr.
Wenn die Mutter aber Nüßlein war - wieso erhält dann das Kind den Namen Seemüller? Oder bringe ich da etwas durcheinander?
Als Ergänzung füge ich auch noch die Heiratsurkunde an (die ist schon übersetzt) in der der Name Seemüller erwähnt wurde. Ich hatte bisher immer Sen oder Sanmüller gelesen.

Gruß Mann
Bleibt gesund!

[bjew]

Also, der vom Pfarrer vermutete Vater was der Seemüller. Daraus ergibt sich möglicherweise nach damaligem Rechtsstand, der separat zu prüfen wäre, der Name Seemüller.

In diesem Zeitraum gab es mehrfach eine Änderung des Namensrechts für uneheliche Kinder - mir ist das bekannt für Bayern, für den brandenburgisch/preussischen Bereich ists mir nicht bekannt, dürfte aber ähnlich gewesen sein.

Ursprünglich bekamen uneheliche Kinder den Namen der Mutter, egal was draus wurde. Es war dabei durchaus beabsichtigt, das Kind als unehl. zu brandmarken. Später wurde es so geändert, dass der Name des Vaters genommen wurde, soweit bekannt. Doch setzten sich die Pfarrer vielfach über diese Anordnungen hinweg - also für diese Zeiträume nicht eindeutig. Diese Regelung wurde daher später wieder zurückgenommen, ---> Name der Mutter.

Dass da noch andere rechtliche Folgn daran hingen, wollen wir hier jetzt nicht diskutieren.

[ahnenarmin]

Hallo Mani,

im Taufbuch wird die illegitime (uneheliche) Geburt (aus sündigem Beischlaf) der Margaretha Elisabetha Kunigunda bezeugt
Mutter ist die ledige Maria Nißleinin in Oberndorff.
Diese gab bereits bei der kundgewordenen Schwängerung den Hochadeligen Oberaufseeßlichen Jäger Johann Georg Seemüller als Vater an, der schon verschiedne Jahre her mit ihr zugehalten und den concubitum zum öfteren exerciret hatte.
Dies hat der Seemüller gestanden, hat aber die Vaterschaft abgestritten. Bis zur Niederkunft blieb die Sache ungeklärt.

Gleich nach der Geburt wollte Seemüller, dass die Vaterschaft geklärt wird. Die Mutter sollte daraufhin den wahren Vater enennen, blieb aber bei ihrer Aussage.

Die Protokolle gingen daraufhin nach Bayreuth an den Hl. Consistorial Rath zur Erstellung eines Gutachtens.
Die Mutter legte dort den Eid ab, dass kein anderer (als Seemüller) ihres Leibes mächtig geworden ist.


Zur Namensführung unehelicher Kinder in BAYERN füge einen Anhang bei. Kannst du dir zu Gemüte führen. Regional mag es durchaus andere Regelungen gegeben haben.

Die Pfarrer haben sich aber des öfteren darüber hinweggesetzt.

Zusammen mit dem Trauungseintrag (filia nuturalis) dürfte es keine Eheschließung zwischen Seemüller und Nißleinin gegeben haben (sonst "psml").
Somit hat das uneheliche Kind anscheinend den Namen Seemüller erhalten.

Gruß
Armin

[mani]

Danke für die Info Bernhard,
in diesem Fall ging es offenkundig sogar soweit, dass der ausgesprochene Vater zeitweilig im sogar zugegebenen concubinat mit ihr lebte und trotzdem die Vaterschaft leugnete. Die Mutter musste sogar amtlich schwören, dass niemand außer ihm sich "ihres Leibes mächtig worden" sei.
War ganz schön was los im Frankenland anno 1760
Gruß Manni
Bleibt gesund

[Fridolin]

Vielen Dank, Armin!

Sehr lehrreich.

[mani]

Danke Armin, ich wollte gerade meine Lesart veröffentlichen - spare ich mir nun.
ich hatte mich nicht getraut zu lesen "hochadeliger Jäger". sie da sieh da Timotius. Scheint ja immer noch ziemlich aktuell zu sein, dass einige Herren der Schöpfung auch wider besseren Wissens die Vaterschaft nicht anerkennen wollen. Aber 1759!!! traut sich ein Dienstmädchen einen "hochadligen" als Vater anzugeben und bekommt sogar Recht. die diskreminierung geht ja weiter durch den Herrn Pfarrer: bei der Heirat steht dick und deutlich "filia naturalis" und selbst in der Heiratsurkunde ihres Sohnes steht "Sohn des Johann Motschiedlers und der verstorbenen 1. Ehefrau Margarete geb. " dann ist der Geburtsname ausgelassen worden.
Danke für die Namensgebungshinweise
Gruß Manni
Bleibt gesund

[ahnenarmin]

Hallo Manni,

"Hochadeligen Oberaufseeßlichen Jäger" bedeutet m. E. nicht dass er "adelig" war, sondern dass er (nur) als Jäger in adeligen Diensten stand.

Ob die Nennung eines Kindes als illegitime Tochter (filia nauturalis) vorrangig als Diskriminierung zu sehen ist, bezweifle ich. Die Kirchenbücher bildeten ja auch die Grundlage für zivile Rechtsgeschäfte (das es noch eine Standesämter gab). Z. B. in Erbangelegenheiten wurden illegitime Kinder in der Bundesrepubblik noch bis zum 01.07.1970 anders behandelt als eheliche Kinder.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtehelichengesetz)

Trotzdem hatten die Pfarrer für ledige Frauen sehr abfällige Bemerkungen (von sündigem Beischlaf, wie hier, bis zur Bezeichnung "Hure", die ich auch schon gefunden habe).

Beste Grüße
Armin

[bjew]

So ists, armin.
Ergänzend zum "hochadeligen" - das ist richtig, war ein Dienstverhältnis zur hochadeligen Herrschaft, hier vermutlich zum Markgrafen.
Aber, als Jäger hatte er durchaus eine hervorgehobene Stellung, er war verantwortlich für die Jagd, Wild und Wald, hatte gewisse "Polizei"-Rechte, die teilwiese in Richtung Vogt gingen. Wobei dein 2nur" möglicherweise in weiteren Akten überprüft werden müsste. Ich könnte mir vorstellen, daß es für diesen Bereich Heimatkundliche Literatur und Chroniken gibt - bestimmt interessant.

Daraus folgt, daß die Angabe , er sei der Vater, schon fast ein Vorwurf an seinen Herrn war - auch wenn sie in der Realität wirklich Saubären waren

[ahnenarmin]

Hallo Bernhard,

in der Ahnenreihe meiner Familie habe ich ein „Fürstlichen Futterknecht“ (1660 – 1744) am Stutenhof in Hindelang im Allgäu. Der Hof gehörte zur damaligen Zeit dem Fürstbischof Sigismund Franz, Erzherzog von Österreich.

Er hat sicher die gleichen Arbeiten verrichtet wie ein Futterknecht bei einem „normalen“ Bauern (Füttern, Pferdeäpfel entfernen etc.).

Ich glaube, man muss vorsichtig sein, nur aus einer Anstellung in „höheren“ Kreisen auch auf einen höheren sozialen Status zu schließen. Bei einem (normalen) Jäger dürfte es ähnlich sein. Eine höhere soziale Stellung würde sicher mit Jagdaufseher etc. bezeichnet werden.

Aber wie du schon richtig schreibst, ohne exakte Quellenlage, sind das alles nur Vermutungen.
In jedem Fall ist der Taufbucheintrag von Manni sehr aufschlussreich und interessant.

Gruß
Armin

[mani]

Hallo Bernhard und Armin
der Eintrag ist wirklich hoch interessant. Ich bin inzwischen ebenfalls zu der Auffassung gekommen, dass unser Jäger, in diesem Fall, kein Adliger war.
In so einem kleinen Marktflecken wie hier, wo der größte Arbeitgeber "das Schloß" war, in diesem Fall sogar deren zwei im Unterdorf und im Oberdorf, gab es dennoch genug "Standes"unterschiede und Hierarchien innerhalb der Bediensteten. Angefangen von den Schlössern:die im Unterdorf waren höher angesehen wie die im Oberdorf oder im Nachbardorf Wüstenstein. das machte sich, wie ich es selbst noch feststellen konnte, bis in 20. Jahrhundert bemerkbar. Der zweitgrößte Arbeitgeber war eine Brauerrei.
In unserem Fall war der Jäger vom Oberdorf bestimmt kein "Aufseher" sondern eher ein einfacher Jäger. Der "Aufseher" wäre mit Sicherheit beim Unterdorf angesiedelt gewesen - allein schon von der Stellung des Adels in diesem Bereich oder noch eher im Schloß derer zu Greifenstein. Die waren eher Hochadel. Die in Aufseß waren Freiherren, also niederer Adel. Wieso der Pafrrer dann den Begriff "hochadligen Jäger" verwendet, ist mir ein Rätsel.
Trotzdem war aber ein ziemliches Gefälle zwischen den Ständen. Dass hier ein Dienstmädchen sich gegen einen von höherem Stand gewehrt hat finde ich beachtlich.
Zu den Rangordnungen innerhalb der Stände finden sich sehr interessante Hinweise in den Beschreibungen von Jung-Stilling und über Jung-Stilling (einem Zeitgenossen von Goethe, Lavater etc) aus dem Siegerland. Ein Kind aus unterstem Stand (Schneider, Lehrer), der es geschafft hat durch unglaubliche "Zufälle" bis zum Uni-Professer und Geheimen Hofrat in Karlsruhe zu avancieren. An diesem Beispiel wurde deutlich wie selbst ein Arzt (in Wuppertal) noch unter dem Ansehen (er kam ja aus unterstem Stand) geächtet wurde von seinen Kollegen, selbst die Unterstützung von Goethe war nicht wirklich hilfreich, zumindest in Wuppertal, weil sein Bekanntenkreis ja eher den Freimaurern zugerechnet wurde, daher für die "ehrbaren" Bürger in Wuppertal ein no go waren, und er nur arme Patienten bekam, die seine Rechnungen nicht bezahlen konnten.
Zurück zu Aufseß: Hier trifft "hochadelig" wohl eher nicht zu. Meiner Kenntnis nach eher der soziale Status. Ehen zwischen einem von unterem Stand mit einem aus oberen Stand waren geächtet. In unserem Fall war der Standesunterschied schon beachtlich. Für den concubitum galt das nicht wirklich. Nur das die "unteren" im Normalfall keine Chance hatten - oder hofften dadurch ihren Status zu verbessern. So was kann man durchaus auch heute noch beobachten - hin und wieder. In unserem Fall hat die junge Frau, dann doch Standesgemäß später geheiratet. deren Kinder sind dann später doch was ordentliches geworden.
Vielleicht schreibe ich mal einen Versuch einer "Chronik. Jedenfalls freue ich mich riesig über die große Resonanz und interessante Diskussion.
Gruß Manni

[bjew]

Hallo Bernhard,

in der Ahnenreihe meiner Familie habe ich ein „Fürstlichen Futterknecht“ (1660 – 1744) am Stutenhof in Hindelang im Allgäu. Der Hof gehörte zur damaligen Zeit dem Fürstbischof Sigismund Franz, Erzherzog von Österreich.

Er hat sicher die gleichen Arbeiten verrichtet wie ein Futterknecht bei einem „normalen“ Bauern (Füttern, Pferdeäpfel entfernen etc.).

Ich glaube, man muss vorsichtig sein, nur aus einer Anstellung in „höheren“ Kreisen auch auf einen höheren sozialen Status zu schließen. Bei einem (normalen) Jäger dürfte es ähnlich sein. Eine höhere soziale Stellung würde sicher mit Jagdaufseher etc. bezeichnet werden.

Aber wie du schon richtig schreibst, ohne exakte Quellenlage, sind das alles nur Vermutungen.
In jedem Fall ist der Taufbucheintrag von Manni sehr aufschlussreich und interessant.

Gruß
Armin

wenn in deiner Quelle nochmals nachguckst, kannst den Hof auch noch genau lokalisieren. Wenn ich zum Fenster rausgucke, sehe ich hinüber, In der Übergangszeit weiden dort die Kühe
Der Vollständigkeit halber: Jener Erzherzog war Fürstbischof in Augsburg (beachte: nicht von), Herrscher über das Hochstift Augsburg, das in etwa das heutige Bayr. Schwaben bis runter etwa Brixen umfasste (aber Achtung: Staatsgebiet und Diözese unterscheiden sich). Innerhalb der Hierarchie im Reich relativ weit oben. In Hindelang waren die Pferdezuchten unter anderem von ihm, den Fuggern und einem am Bodensee gelegenen Fürstenhaus (Montfort). Der Erzherzog hatte in Hindelang ein Jagdschloß, heute Rathaus und eine Gaststätte. Interessant war für die Pferdezucht die Höhenlage und die Abgeschlossenheit des Gebietes, fiskalisch interessant durch die Lage an der Salzstrasse von Hall (bei Innsbruck) nach Lindau, erforderlicher Gespannwechsel (Pass - heute höchster Straßenpunkt in D) und Mautstelle.

Jetzt nochmals zum Jäger: Jäger hatten immer schon eine hervorgehobene Funktion, egal, ob es der Jäger (meister) als solches oder der einfache Gehilfe war, der Knecht sicher weniger. Der Jäger konnte sich nämlich kraft seines Amtes frei in seinem Dienstbereich bewegen und hatte, wie schon geschrieben, Aufsichtsfunktion. Alle anderen Bediensteten hatten einen eng umrissenen Bereich. Grundsätzlich hast du Recht mit deinem Einwand "j-Aufseher" oder ähnlich, wäre er subaltern gewesen, wäre das auch so genannt. Stand und Einordnung in die Standestruktur war anno dazumal extrem wichtig

Falls es dich interessiert, sichicke ich dir gerne ein Foto des heutigen Zustandes. S.auch https://www.ecosia.org/images/?q=stuten ... D9672818F6

[bjew]

Vielleicht schreibe ich mal einen Versuch einer "Chronik. Jedenfalls freue ich mich riesig über die große Resonanz und interessante Diskussion.
Gruß Manni

Ich persönlich halte das lesen von Chroniken und heimatkundlicher Literatur, selbs die, die bis in die heutige Zeit gehen, für extrem wichtig. Ich glaube, daß ich in den letzten 20 Jahren aktiver Familienforschung mehr Zeit mit Beschaffung und lesen entsprechender Literatur verbracht habe, als mit der Forschung als solches.

Klar, ich hatte das Glück, daß ich in München hervorragende Bibliotheken hatte bzw. über diese Zugriff. Bin oft hingegangen um einen Eintrag zu überprüfen, statt dessen aber dann stunden- und tagelang gelesen habe, nachdem mir da wieder für mich passendes Material in die Finger kam.