Rufnamen in Ahnenlisten

[julian_4665]

Hallo liebe Mitglieder,

soeben ist mir bei Erstellung einer Ahnenliste mit AB 3.58 aufgefallen, dass, sofern bei einer Person, wo ein Rufname eingegeben wurde, welcher nicht Teil der/des Vornamen ist, dieser nun in Anführungszeichen (NACHNAME, VORNAME 'RUFNAME') hinter den/die Vornamen gesetzt wird.
Ich bin mir unsicher, ob sich um eine bewusste Änderung drurch Dirk handelt, oder einen Fehler, in jedem Falle finde ich diese Handhabung äußerst ungünstig, da so der Eindruck erweckt wird, dass es sich bei dem in Anführungszeichen gesetzten Namen um einen Spitznamen handeln würde.
Im Übrigen tauchen so unter Umständen auch doppelte in Anführungszeichen gesetzte Namen hinter dem/den Vornamen auf, sofern für die entsprechende Person ebenfalls ein Spitzname erfasst ist (NACHNAME, VORNAME 'RUFNAME' 'SPITZNAME'). Die Darstellung des Namens wird so unübersichtlich und es ist für Dritte nicht erkennbar, weshalb zwei unterschiedliche Namen jeweils in Anführungszeichen hinter dem/den Vornamen stehen.
Ich habe auch eine Ahnenliste älterer Versionen geprüft und festgestellt, das dort dieses Problem noch nicht bestand. Ab welcher Version diese Änderung auftrat, kann ich leider nicht mehr nachvollziehen.

Ich möchte dafür plädieren, das oben genannte Phänomen wieder auszumerzen und den voherigen Zustand wiederherzustellen. Zwar werden so etwaige Rufnamen, welche nicht Teil der Vornamen sind, nicht dargestellt, jedoch bleibt so immerhin die Übersichtlichkeit und Trennschärfe der Namensgebung erhalten.


Viele Grüße

Julian

[andreas.k]

Hallo Julian,

also nach meinem Verständnis kann ein Rufmane immer nur einer der "echten" Vornamen sein. So war es früher auch in amtlichen Dokumenten ("Rufnamen bitte unterstreichen" stand da auch oft). Wird ein Alexander zum Beispiel "Sascha" gerufen, dann ist das eben auch ein Spitzname. Das Programm sucht in den eingetragenen Vornamen und nur dann kommt der Unterstrich, ansonsten eben die Anführungszeichen. Ein Fehler ist das nicht.

Beste Grüße

Andreas

[julian_4665]

Hallo Andreas,

dein Argument kann ich gut nachvollziehen. Allerdings tritt das obige Problem auch auf, sofern der Rufname aus zwei nicht aufeinanderfolgenden Vornamen zusammengesetzt wird. Beispielsweise Johann Karl August MÜLLER --> Johann August. Sofern diese Person mit Spitznamen Bubi genannt wurde, wird folgende Konstellation angezeigt: MÜLLER, Johann Karl August 'Johann August' 'Bubi'.

Grüße

Julian

[DirkB]

Die Übergänge zwischen Rufnamen und Spitznamen sind fließend. Das wird von Ahnenforschern sehr unterschiedlich interpretiert und dementsprechend lässt auch Ahnenblatt Rufnamen, die nicht Teil der Vornamen sind, zu. Von daher finde ich Darstellung mit Anführungszeichen für einen nicht in den Vornamen vorkommenden Rufnamen absolut in Ordnung.

Es gab mal Zeiten, da wurde der "amtliche Rufname" unterstrichen - aber das gibt es schon lange nicht mehr und diese Praxis wahrscheinlich nur über einen sehr kleinen Zeitraum.

Die Praxis, dass 1. und 3. Vorname Rufname sind ist mir neu. Ich hätte gedacht, dass es immer entweder einer der Vornamen ist oder zumindest zwei Vornamen mit Bindestrich getrennt, die auch mit Bindestrich in den Vornamen existieren.

Lange Rede kurzer Sinn:
@Julian: Was wäre denn deiner Meinung nach eine korrekte Darstellung (bzw. wie war es früher)? Fällt was weg und wenn ja, was?
Gibt es dazu eventuell irgendwelche Vorlagen (amtlich würde man das gemäß ... so schreiben oder Programm xy macht das auch so ...)?

- Dirk

[julian_4665]

Hallo Dirk,

danke für deine Antwort. Ich gehe damit konform, dass sofern der Rufname nicht Teil des Vornamens ist, dieser faktisch ein Spitzname ist und daher in Anführungszeichen gesetzt wird.

Allerdings sollte dieses Prinzip meiner Meinung nach nicht für den Fall greifen, dass zwei nicht aufeinanderfolgende Vornamen als Rufnamen erfasst werden.
Dirk, wir haben an anderer Stelle schon einmal über dieses Phänomen diskutiert, leider habe ich diese Konversation aufgrund der Neuprogrammierung des Forums nicht mehr finden können. Ich habe tatsächlich mehrmals den Fall, dass Personen solche Rufnamen-Kombinationen tragen. Und diese Kombination, obwohl es ja Teile des Rufnamens sind, in Anführungszeichen zu setzen, halte ich für schlicht falsch, denn es sind keine Spitznamen.
Eine unterbrochene Unterstreichung dieser Vornamen hattest du in der erwähnten Diskussion damals abgelehnt (wohl, weil dieses Phänomen zu selten auftritt und nur aufwändig zu programmieren wäre?) - damit kann ich leben - dann würde ich mir aber wünschen, dass für diesen Fall die Anführungszeichen wieder entfernt werden und keine gesonderte Kennzeichnung dieser Kombination erfolgt.


Viele Grüße

Julian

[DirkB]

Hallo Julian,

Allerdings sollte dieses Prinzip meiner Meinung nach nicht für den Fall greifen, dass zwei nicht aufeinanderfolgende Vornamen als Rufnamen erfasst werden.

Zwei Vornamen als Rufname zu haben finde ich schon sehr ungewöhnlich.
Auf Wikipedia finde ich keinen Bezug auf einen solchen Fall - da werden nur Doppelnamen, also zwei Vornamen mit Bindestrich, erwähnt.

Wodurch ist diese Rufnamenkombination bei dir belegt?
Hast du Dokumente, wo mehrere Vornamen als Rufnamen unterstrichen wurden?

Und diese Kombination, obwohl es ja Teile des Rufnamens sind, in Anführungszeichen zu setzen, halte ich für schlicht falsch, denn es sind keine Spitznamen.

Was im Namensrecht falsch oder richtig ist, sollte keine Bauchentscheidung sein - auch wenn eine Software gerne etwas "flexibel" sein darf.
Daher wäre es schon hilfreich, wenn du diese Kombination aus Vornamen belegen könntest (siehe oben).
Ich persönlich finde die jetzige Kennzeichnung in solchen Fällen durchaus für akzeptabel.

Eine unterbrochene Unterstreichung dieser Vornamen hattest du in der erwähnten Diskussion damals abgelehnt (wohl, weil dieses Phänomen zu selten auftritt und nur aufwändig zu programmieren wäre?) - damit kann ich leben - dann würde ich mir aber wünschen, dass für diesen Fall die Anführungszeichen wieder entfernt werden und keine gesonderte Kennzeichnung dieser Kombination erfolgt.

Es ist nicht nur aufwändiger in der Programmierung, sondern dauert auch länger bei der Prüfung auf solche Fälle. Das mag vielleicht bei einem einzelnen Namen nicht lange dauern, kann bei einer Liste mit Tausend oder mehr Namen schon zu spürbaren Verzögerungen führen. Von daher wäre eine "Nichtdarstellung" genauso aufwändig wie eine "Unterstreichung".
Wenn man nun generell Rufnamen, die in ihrer Schreibweise/Reihenfolge nicht in den Vornamen vorkommen, weglässt, dann finden sich vielleicht andere Anwender, die genau das wieder blöd finden ...

@alle: Wie sehen das andere Mitleser? Ist es wirklich "schlicht falsch" Rufname und Spitzname in Anführungszeichen darzustellen?

- Dirk

[julian_4665]

Hallo Dirk,

Wodurch ist diese Rufnamenkombination bei dir belegt?
Hast du Dokumente, wo mehrere Vornamen als Rufnamen unterstrichen wurden?

Spontan fallen mir zwei Beispiele von nachvollziehbar nachgewiesenen Kombinationen eben dieser Art ein: Einmal handelt es sich um meinen Ururgroßvater, welcher im Jahre 1854 auf die Vornamen "Carl Borromäus Ferdinand" getauft wurde. Es sind mehrere Briefe dieses besagten Vorfahren in meinem Besitz. Dort schreibt er seinem Sohn, meinem Urgroßvater, und unterschreibt die Nachrichten mit "Karl Ferdinand" (nun wiederum mit K statt C). Auch in einem verfassten Lebenslauf seines Sohnes, bezeichnet sich dieser als Sohn des "Carl Ferdinand XY".

Ein anderes Beispiel stellt ein Urururgroßvater von mir dar, welcher "Johann Karl Samuel" getauft wurde und sich "Johann Samuel" nannte, nachgewiesen durch eine von ihm verfasste äußerst ausführliche Lebensgeschichte.

Was im Namensrecht falsch oder richtig ist, sollte keine Bauchentscheidung sein - auch wenn eine Software gerne etwas "flexibel" sein darf.
Daher wäre es schon hilfreich, wenn du diese Kombination aus Vornamen belegen könntest (siehe oben).
Ich persönlich finde die jetzige Kennzeichnung in solchen Fällen durchaus für akzeptabel.

Ich muss zugeben, dass ich mich bisher nicht vertieft mit Namensrecht beschäftigt habe, dennoch ist es mir in einigen Jahren der Forschung völlig unbekannt, Rufnamen, also Teile erhaltener Vornamen, durch Anführungszeichen zu kennzeichnen. Auch habe ich diverse Genealogieprogramme über die Zeit getestet und niemals ein solche Kennzeichnung gefunden. Gerne werde ich jedoch eines besseren belehrt.
Im Übrigen kennzeichnet ja Ahnenblatt in aller Regel die Rufnamen eben auch durch Unterstreichung. Weshalb bei einer bestimmten Kombination der Vornamen als Rufnamen diese Regel keine Anwendung finden sollte, mag mir nicht einleuchten.

Von daher wäre eine "Nichtdarstellung" genauso aufwändig wie eine "Unterstreichung".
Wenn man nun generell Rufnamen, die in ihrer Schreibweise/Reihenfolge nicht in den Vornamen vorkommen, weglässt, dann finden sich vielleicht andere Anwender, die genau das wieder blöd finden ...

Diese Ausführungen verstehe ich nicht. Denn bis vor kurzem (genaue Version ist mir leider -wie bereits erwähnt- nicht mehr bekannt), wurde es doch genau so gelöst: Sofern der Rufname aus zwei nicht aufeinanderfolgenden Vornamen bestand, wurde keine Unterstreichung vorgenommen, allerdings auch keine Kennzeichnung durch Anführungszeichen. Wie dies bei Rufnamen, welche überhaupt kein Bestandteil des Vornamens sind, gehandhabt wurde, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ich glaube jedoch, dass diese ebenfalls "unter den Tisch fielen". Warum würde dieses Vorgehen nun einen Mehraufwand bedeuten?


Grüße

Julian

[Bernd Görtz]

Hallo Julian,
üblicherweise werden bei der Taufe mehrere Vornamen offiziell in das Taufdokument eingetragen. Oftmals wurden die Vornamen der Taufpaten benutzt. In späteren Dokumenten (Heirat, Sterbeeintrag oder auch eigene hinterlassene Dokumente) findet man sehr oft nur einen Teil der Vornamen. So wurde bei meinem Ururururgroßvater aus Johann Joachim Christoph im Sterbeeintrag lediglich Johann, in einem Taufeintrag seines Sohnes nur Johann Joachim, in einem weiteren Taufeintrag nur Joachim. War denn jetzt sein Rufname Johann oder Johann Joachim? Auf die Idee aus solchen Dokus überhaupt einen Rufnamen ableiten zu wollen bin ich bisher nie gekommen! Dass ein Rufname aus zwei Taufnamen bestehen könnte ist mir auch neu. Für mich ist der Rufname lediglich der Vorname mit dem die Person in aller Kürze angesprochen wurde. Lediglich zwei Rufnamen die aber mit Bindestrich verbunden sind, sind mir z.B. als Hans-Dieter bekannt. Oder gibt es eine offizielle (z.B. standesamtliche) Definition zum Rufnamen?
Gruß
Bernd

[Bernd Görtz]

Inzwischen fand ich bei Wikipedia folgende Definition:

Wurden einem Kind mehrere Vornamen gegeben, so war es früher üblich, einen dieser Vornamen als Rufnamen besonders hervorzuheben.

Bis in die sechziger Jahre hinein vermerkten dies die Standesämter im Geburtenregister durch Unterstreichen des betreffenden Vornamens.

Bei den Einwohnermeldeämtern galt bis zum 31. Oktober 2015, dass der Rufname in einem gesonderten Feld der elektronischen Datei erfasst war. In Personaldokumenten und Führerscheinen erfolgten früher (ebenso wie auch im Familienstammbuch und im Ahnenpaß) Unterstreichungen, oft auch sogar dann, wenn der Rufname der einzige Vorname oder der erste aller Vornamen war. Wer mehrere Vornamen hat, konnte sich aussuchen, welchen er als Rufname erfassen lassen wollte. Dieser Name wurde dann umgangssprachlich als Rufname bezeichnet.[5] Um zu ermöglichen, dass der Rufname an erster Stelle steht, reagierte der Gesetzgeber. Seit dem 1. November 2018 ist es möglich, beim Geburtsstandesamt die Reihenfolge der Vornamen ändern zu lassen.[6][7]

[Fridolin]

Ich persönlich bin Leidtragender dieser neueren Unsitte in Deutschland, immer den ersten Vornamen als Rufnamen anzunehmen (nein, ich glaube nicht, dass das andersherum nurz kurze Zeit möglich war). Keine Ahnung, wer auf diese alberne Idee gekommen ist: Ich hatte einen eindeutig festgelegten Rufnamen, der nicht der erste Vorname war. Zum Glück hat niemand widersprochen, dass ich meinen Perso lediglich mit dem angestammten zweiten Vornamen unterschrieben habe. Der deutsche Gesetzgeber hat da also noch einen Rest Flexibilität. Ich würde mal behaupten, dass das früher deutlich volatiler war.

Insofern würde ich mich freuen, wenn man nicht gleich Anführungszeichen anbringt, sobald ein Rufname bzw. Verkehrsname nicht exakt einem der Taufnamen entspricht. Macht man bei Nachnamen ja auch nicht, obwohl sie allerhand Schreibweisen haben. Ich würde es lieber den Nutzer/inne/n überlassen, ob sie im gegebenen Fall Anführungszeichen bevorzugen oder nicht - indem sie den Vornamen unter Ruf- oder Spitzname eintragen.

Bei meinem Onkel Tilman ist das was anderes: Der wurde sein Leben lang von allen Peter genannt - was nie im Ansatz in irgend einem Dokument stand. Und es ist nicht vollständig klar, wie der 'Tilman' in die Geburtsurkunde kam: Es geht das Gerücht um, dass eine übereifrige Tante zur Meldung der Geburt beim Standesamt war... Entsprechend musste er alle offiziellen Dokumente verfassen - dann ist der Peter wohl eher als Spitzname aufzufassen, wenn er nur in der mündlichen (Alltags-)Welt existierte. Aber so eklatant anders ist das ja nicht immer bei Rufnamen.

[DirkB]

... Ein anderes Beispiel stellt ein Urururgroßvater von mir dar, welcher "Johann Karl Samuel" getauft wurde und sich "Johann Samuel" nannte, nachgewiesen durch eine von ihm verfasste äußerst ausführliche Lebensgeschichte.

Man könnte auch folgende These zur "unvollständigen" Namensnennung im Brief aufstellen: vielleicht kannte er selbst seine eigenen Vornamen nicht.
Das klingt jetzt zunächst ziemlich irre, aber man bedenke, dass es zu dieser Zeit keine Personalausweise, Reisepässe oder Führerscheine gab. Man hatte somit seine Vornamen nie vor Augen und war auf mündliche Aussagen der Eltern angewiesen.
Die Eltern haben die Vornamen bei der Taufe angegeben, die auch im Kirchenbuch verzeichnet wurden. Die Eltern erhielten keine Abschrift des Kirchenbuchs und haben die Vornamen aus der Erinnerung weitergegeben und dabei versehentlich den "Karl" unterschlagen.
Im Prinzip hat er alle seine (ihm bekannten) Vornamen geschrieben - nicht seinen Rufnamen.

Ich muss zugeben, dass ich mich bisher nicht vertieft mit Namensrecht beschäftigt habe, dennoch ist es mir in einigen Jahren der Forschung völlig unbekannt, Rufnamen, also Teile erhaltener Vornamen, durch Anführungszeichen zu kennzeichnen. Auch habe ich diverse Genealogieprogramme über die Zeit getestet und niemals ein solche Kennzeichnung gefunden. Gerne werde ich jedoch eines besseren belehrt.

Das mag so stimmen.
Die wenigsten Programme widmen sich überhaupt dem Thema Rufnamen und von denen kann kaum eines mehrere Teile der Vornamen als Rufnamen kennzeichnen (wird dann schon bei der Eingabe abgewiesen). Von daher besteht in anderen Programmen gar nicht die Notwendigkeit abweichende Rufnamen darzustellen.

Im Übrigen kennzeichnet ja Ahnenblatt in aller Regel die Rufnamen eben auch durch Unterstreichung. Weshalb bei einer bestimmten Kombination der Vornamen als Rufnamen diese Regel keine Anwendung finden sollte, mag mir nicht einleuchten.

Es macht einen Unterschied, ob das was im Rufnamen-Feld eingetragen wurde wie ein Wort betrachtet wird (zur Prüfung, ob es in den Vornamen vorkommt) oder ob man den "Rufnamen" in x Einzelwörter zerlegt und diese jeweils prüft.

Von daher wäre eine "Nichtdarstellung" genauso aufwändig wie eine "Unterstreichung".
Wenn man nun generell Rufnamen, die in ihrer Schreibweise/Reihenfolge nicht in den Vornamen vorkommen, weglässt, dann finden sich vielleicht andere Anwender, die genau das wieder blöd finden ...

Diese Ausführungen verstehe ich nicht. Denn bis vor kurzem (genaue Version ist mir leider -wie bereits erwähnt- nicht mehr bekannt), wurde es doch genau so gelöst: Sofern der Rufname aus zwei nicht aufeinanderfolgenden Vornamen bestand, wurde keine Unterstreichung vorgenommen, allerdings auch keine Kennzeichnung durch Anführungszeichen. Wie dies bei Rufnamen, welche überhaupt kein Bestandteil des Vornamens sind, gehandhabt wurde, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ich glaube jedoch, dass diese ebenfalls "unter den Tisch fielen". Warum würde dieses Vorgehen nun einen Mehraufwand bedeuten?

Stimmt, dabei wurde die Info zu Rufnamen, die als "ein zusammenhängendes Wort" in den Vornamen nicht vorkommen, nicht dargestellt (vor Version 3.57).
Ist es wirklich eine Lösung abweichende Rufnamen gänzlich zu unterschlagen (siehe Frage ganz am Ende)?

Insofern würde ich mich freuen, wenn man nicht gleich Anführungszeichen anbringt, sobald ein Rufname bzw. Verkehrsname nicht exakt einem der Taufnamen entspricht.

Als Entwickler hilft es wenig zu erfahren, wie es nicht sein sollte, sondern wie es besser wäre. Also nur die Anführungszeichen weglassen (würde ich verwirrend finden) oder diese durch z.B. Klammern ersetzen?

Macht man bei Nachnamen ja auch nicht, obwohl sie allerhand Schreibweisen haben.

Der Vergleich hinkt, weil es kein Eingabefeld "Ruf-Nachname" gibt. Oder geht dein Vorschlag in Richtung "Rufname-Feld weglassen" (entsprechend des Geburtsnamens)?

Ich würde es lieber den Nutzer/inne/n überlassen, ob sie im gegebenen Fall Anführungszeichen bevorzugen oder nicht - indem sie den Vornamen unter Ruf- oder Spitzname eintragen.

Dazu hatte ich auch schon Diskussionen mit Anwendern, die einen abweichenden Rufnamen partout als Rufname eingeben wollen und nicht als Spitzname. Deshalb gibt es überhaupt die Möglichkeit, dass abweichende Rufnamen im Eingabedialog akzeptiert werden.
Dir mag es vielleicht egal sein, ob man einen Namen als Ruf- oder Spitzname eingibt - andere Anwender sehen das anders.

@alle: Lange Rede, kurzer Sinn: soll das mit Version 3.57 eingeführte Einfügen von abweichenden Rufnamen (auch nichtaufeinanderfolgenden Namensteilen) wieder abgeschafft werden?

Beispiel: Also aus "William Henry "Bill" "Con" Gates III" (hier Rufname Bill und Spitzname Con (= Streber)) wird dann wieder "William Henry "Con" Gates III"?

- Dirk

[Fridolin]

Vielleicht bin ich nicht auf der Höhe der Entwicklung - aber ich bin bei meinen Überlegungen bisher davon ausgegangen, dass ich in Auswertungen (Tafeln oder Listen) eher entweder den Rufnamen oder sämtliche Vornamen ausgebe, aber nicht unbedingt beides.

Die Notwendigkeit, den Rufnamen in Anführungszeichen zu setzen, hast du doch nur, wenn beides ausgegeben werden soll und irgendwie erkennbar werden muss, was von alledem nun der Rufname ist (der von allen Vornamen abweicht).

Ich wäre auf jeden Fall dafür, den Rufnamen nicht mit Anführungszeichen zu verhunzen, wenn sowieso nur der Rufname ausgegeben wird. Und ich wäre außerdem dafür, dass Rufname und Spitzname nicht dieselbe Art von Anführungszeichen bekommen: Spitzname evtl. doppelte, Rufname einfache Anführungszeichen - sofern sie überhaupt gemeinsam (oder mit den übrigen Vornamen) ausgegeben werden.

[julian_4665]

Hallo Dirk,

@alle: Lange Rede, kurzer Sinn: soll das mit Version 3.57 eingeführte Einfügen von abweichenden Rufnamen (auch nichtaufeinanderfolgenden Namensteilen) wieder abgeschafft werden?

Um es kurz zu machen: Ich wäre dafür, die genannte Änderung wieder rückgängig zu machen.

Viele Grüße
Julian

[DirkB]

Hallo Fridolin,

danke für deine ausführliche Antwort.

Vielleicht bin ich nicht auf der Höhe der Entwicklung - aber ich bin bei meinen Überlegungen bisher davon ausgegangen, dass ich in Auswertungen (Tafeln oder Listen) eher entweder den Rufnamen oder sämtliche Vornamen ausgebe, aber nicht unbedingt beides.

Nur in Tafeln kann man optional nur den Rufnamen ausgeben lassen.
Ansonsten werden alle Vornamen ausgegeben (Listen und Tafeln) und der Rufname unterstrichen.

Die Notwendigkeit, den Rufnamen in Anführungszeichen zu setzen, hast du doch nur, wenn beides ausgegeben werden soll und irgendwie erkennbar werden muss, was von alledem nun der Rufname ist (der von allen Vornamen abweicht).

Diesen Fall gibt es nur in Listen, wenn der eingetragene Rufname (als ein Wort gesehen) nicht Teil der Vornamen ist. Dann wird der Rufname mit doppelten Anführungszeichen zwischen Vor- und Geburtsnamen gestellt.

Ich wäre auf jeden Fall dafür, den Rufnamen nicht mit Anführungszeichen zu verhunzen, wenn sowieso nur der Rufname ausgegeben wird.

Einen solchen Fall gibt es nicht und es wird dementsprechend auch nichts "verhunzt".

Und ich wäre außerdem dafür, dass Rufname und Spitzname nicht dieselbe Art von Anführungszeichen bekommen: Spitzname evtl. doppelte, Rufname einfache Anführungszeichen - sofern sie überhaupt gemeinsam (oder mit den übrigen Vornamen) ausgegeben werden.

Klingt nach einem machbaren Vorschlag.

- Dirk