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 Nationalitaet / Buergerort / Heimatort / Einbuergerung

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43.trebla




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PostPosted: 26.02.2017, 22:07    Nationalitaet / Buergerort / Heimatort / Einbuergerung  Reply with quoteBack to top

Dank der übersichtlichen Darstellung sowie einfachen und verständlichen Handhabung habe ich mich als Neuling zur Datenerfassung für "Das Ahnenblatt" entschieden.

Nach intensivem durchsehen des Forums habe ich aber auf meine Frage keine Antwort gefunden obwohl das Thema vielfach diskutiert wurde.

Für die im Titel genannten Angaben werden im Wiki unter GEDCOM dazu folgende Feder genannt:
- Tag NATI für NATIONALITY/Nationalität
- Tag NATU für NATURALIZATION/Einbürgerung

Gemäss dem Forum scheint "Anmerkungen" als Ersatzlösung zu dienen. Aber was und wie ist mir nicht klar. Macht es Sinn um den Tag und oder Feldname gemäss GEDCOM einleitend zu verwenden.

NB: Nach meinem Verständnis ist Nationalität / Heimatort / Bürgerort in der Schweiz identisch. Die Einbürgerung erfolgt bei Geburt und kann insbesondere durch Heirat oder nachträgliche Einbürgerung ergänzt oder geändert werden.

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bjew
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PostPosted: 27.02.2017, 00:34    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Hallo trbla,

zunächst ein Hallo, egal wohin.

Bitte, bei Beiträgen darauf achten, dass ein Titel dabei ist, der Beitrag ist sonst nur schwer erreichbar.

Zu deiner Frage. Ja, derzeit ists so, daß nicht alle Felder/Tags aus Gedcom (direkt) erfassbar sind.
Dis wird sich möglicherweise zukünftig in einer neuen Version ändern. Bis dahin solche Informationen in Anmerkungen stellen, ob mit Angabe eines Gedcom-Tags oder anders ist egal, kann ggf. späterin geeignete Felder (händisch) übertragen werden

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Gruß
bjew (Bernhard)

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Fridolin




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PostPosted: 27.02.2017, 01:24    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Hallo 43.trebla,

« 43.trebla » wrote:
Dank der übersichtlichen Darstellung sowie einfachen und verständlichen Handhabung...

Das kann ich unterstreichen. Zu der Einfachheit der Programms gehört gegenwärtig allerdings auch das Datenmodell, das bisher nur eine zentrale Erfassung der Quellen und weiterer Anmerkungen vorsieht - für alle anderen Datenfelder zusammen in einem größeren Textfeld, das der Benutzer/die Benutzerin sich nach eigenem Gutdünken einrichtet. Das kann z.B. so aussehen, dass auch vermisste Datenfelder innerhalb der Anmerkungen nachgebildet werden, z.B. mit einem gut suchbaren Schlüsselwort wie "GEDCOM-Tag NATI: XYZ".

In deinem Beitrag ist mir nicht klar, was du meinst mit
Quote:
Für die im Titel genannten Angaben werden im Wiki unter GEDCOM dazu folgende Feder genannt:
- Tag NATI für NATIONALITY/Nationalität
- Tag NATU für NATURALIZATION/Einbürgerung

1. Auf was für einen Titel beziehst du dich? Anscheinend hatte dein Beitrag keinen Titel. Hattest du einen eingegeben, und die gerade in diesen Tagen aufgetretenen Schwierigkeiten mit der Forums-Software haben ihn gelöscht?

2. Von welchem Wiki sprichst du? Ahnenblatt selbst hat kein Wiki, wohl aber werden mehrere Wikis vom Verein für Computergenealogie betrieben, z.B. http://wiki-de.genealogy.net/ Die GEDCOM-Spezifikationen (siehe auch http://www.daubnet.com/de/gedcom) werden dort beispielhaft dargestellt: http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM-Tags

3. Jemand, der von einem stringenten Datenmodell ausgeht, wird sich bei GEDCOM vermutlich die Haare raufen. Der Standard ist eindeutig pragmatisch entstanden und enthält viele Ungenauigkeiten. Ich habe den Tag "NATU" bisher so verstanden, dass er zu einer Einwanderung gehört (angesichts der Herkunft des Standards meist nach einer Auswanderung aus Europa in die USA), also den Erwerb einer Nationalität im Lauf des Lebens erfasst - zusammen mit einem Datum. "NATI" wird wahrscheinlich ein Tag sein, der bereits mit der Geburt verbunden sein kann - aber das weiß ich nicht, weil beide Tags in Ahnenblatt nicht als Datenfeld zur Verfügung stehen und ich auch nicht wüsste, wozu ich das bei der Familienforschung groß brauche.

4. Bürgerort ist - wenn ich mich nicht täusche - kein GEDCOM-Tag, sondern allenfalls eine Ergänzung dazu. Das kann nützlich sein, weil er sich vom Geburtsort unterscheiden kann, da er anscheinend vom Bürgerort der Vaterlinie abhängt - aber ich habe mit dem Schweizer Bürgerrecht noch nicht praktisch zu tun gehabt. Natürlich befindet sich der Bürgerort nicht auf der gleichen Ebene wie die Nationalität, da diese als Inhalt keine kommunale Einheit hat, sondern ein Staatswesen als ganzes.

Da dein Posting anscheinend keinen Titel hatte, fehlt uns auch deine Ausgangsfrage. Worum ging es dir mit deinen Ausführungen eigentlich? Und zu welchem Zweck benötigst du so detaillierte Bezüge zum "offiziellen" Datenmodell? In der Praxis - würde ich sagen - ist beim aktuellen Stand des Arbeitens davon auszugehen, dass vor allem die online verfügbaren Quellen-Datenbanken mit ihrer Interpretation der vorhandenen Tags bestimmen, welche Erfassung sinnvoll ist - denn an irgend einem Punkt wird man den Wunsch verspüren, Personen automatisiert aus anderen Sekundärquellen via GEDCOM-Datei zu übernehmen. Falls du schon bestimmte solcher Online-Quellen im Auge hast, schau dir deren Gebrauch des Standards an! Auch wenn es gerade im deutschsprachigen Raum seit einigen Jahren ein Bemühen um Standardkonformität gibt, ist das noch nicht einmal für die Datenbanken der Mormonen gesichert - und die haben den GEDCOM-Standard ja aufgestellt.

Fridolin

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43.trebla




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PostPosted: 27.02.2017, 02:40    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Hallo Bernhard und Fridolin

Der Fehlende Titel hat mich auch gestört.Meinen ersten Beitrag hatte ich danach gelöscht. beim zweiten Versuch erschien leider der erfasste Titel wieder nicht. Er lautete:
Nationalität / Bürgerort / Heimatort / Einbürgerung.

Die Tag und Feldnamen habe ich dem GenWicki (geneologie.net) entnommen.
Die Erfassung innerhalb von Anmerkung werde ich auf Grund der Antworten z. B. wie folgt vornehmen:
GEDCOM_NATI = Schweiz (Bürgerort) GEDCOM_NATU = Geburts- oder Ehedatum
bei Doppelbürger z.B. Schweiz (Bürgerort), Frankreich
bei mehreren Bürgerorten in der Schweiz (Bürgerort1, Bürgerort2, Bürgerort3)
Das Datum müsste umschrieb werden weil neben den automatisch durch Geburt oder Ehe erworbene Nationalitäten und Bürgerorten auch andere möglich sind.

Albert

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Fridolin




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PostPosted: 27.02.2017, 10:44    (No subject)  Reply with quoteBack to top

« 43.trebla » wrote:
Hallo Bernhard und Fridolin

Der Fehlende Titel hat mich auch gestört.Meinen ersten Beitrag hatte ich danach gelöscht. beim zweiten Versuch erschien leider der erfasste Titel wieder nicht. Er lautete:
Nationalität / Bürgerort / Heimatort / Einbürgerung.


Das ist etwas, dem Marcus u.a. evtl. nachgehen müssen. Kann das am kreativen Benutzernamen liegen? Oder an den Umlauten im Titel? Das wäre ja lästig, wenn das jedes Mal passiert.

Quote:
Die Erfassung innerhalb von Anmerkung werde ich auf Grund der Antworten z. B. wie folgt vornehmen:
GEDCOM_NATI = Schweiz (Bürgerort) GEDCOM_NATU = Geburts- oder Ehedatum
bei Doppelbürger z.B. Schweiz (Bürgerort), Frankreich


Gute Idee.

Ich muss mich beim Bürgerort etwas korrigieren: Der ist zwar kein GEDCOM-Standard-Tag, aber anscheinend schon lange gewünscht, und darum als benutzerdefinierter Tag unter deutschsprachigen Programmmachern verabredet - solche Außerhalb-des-Standards-Tags sollten also in einigen Programmen unterstützt werden: _BUERGERORT (sie fangen alle mit einem Unterstrich an). Das passt dann aber nicht mehr so recht zu deinem Schema "GEDCOM_NATI", weil "GEDCOM__BUERGERORT" nicht mehr klar erkennbar den Unterstrich im Namen hat. Da wäre "GEDCOM-_BUERGERORT" besser; oder du nennst es "NONGEDCOM_BUERGERORT". Das mit NATI und Klammer sieht aber eigentlich auch gut aus. Zum Thema "benutzerdefinierte Tags" siehe hier: http://genwiki.genealogy.net/GEDCOM/_Nutzerdef-Tag

Quote:
...bei mehreren Bürgerorten in der Schweiz (Bürgerort1, Bürgerort2, Bürgerort3)
Das Datum müsste umschrieb werden weil neben den automatisch durch Geburt oder Ehe erworbene Nationalitäten und Bürgerorten auch andere möglich sind.

Mehrere Bürgerorte gibts auch? Wie kommt man denn dazu? Nacheinander?

Ich würde die altgedienteren AB-Nutzer gern fragen, was sie davon halten, Mehrfach-Werte durch ein Komma abzutrennen! Kommt ja auch in anderen Zusammenhängen vor. Was man auf jeden Fall wissen muss, ist, dass Ahnenblatt beim Verschmelzen zweier identischer Personen ("zusammenführen") bei unterschiedlichen Werte diese durch " ; " (Leerzeichen, Semikolon, Leerzeichen) getrennt in das Feld einfügt -> Das Semikolon ist also (EDIT) [nicht so geschickt oder gerade geeignet] für Mehrfachwerte? (/EDIT) Wie steht es mit dem Komma in der GEDCOM-Welt? Ein Schrägstrich ist jedenfalls nicht besser, weil er in Orts-Datenfeldern zum Abkürzen verwendet wird.

Schließlich solltest du wissen, dass die aktuelle Version von Ahnenblatt eine Übergangsversion darstellt: Seit mehreren Jahren ist Version 3.0 in Vorbereitung, die deutlich mehr Felder kennen wird. Dann wird m.W. auch die Zuordnung von Kommentaren und Quellenangaben zu einzelnen Feldern möglich sein.

Fridolin

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PostPosted: 27.02.2017, 18:39    (No subject)  Reply with quoteBack to top

« FZiegler » wrote:
« 43.trebla » wrote:
Hallo Bernhard und Fridolin

Der Fehlende Titel hat mich auch gestört.Meinen ersten Beitrag hatte ich danach gelöscht. beim zweiten Versuch erschien leider der erfasste Titel wieder nicht. Er lautete:
Nationalität / Bürgerort / Heimatort / Einbürgerung.


Das ist etwas, dem Marcus u.a. evtl. nachgehen müssen. Kann das am kreativen Benutzernamen liegen? Oder an den Umlauten im Titel? Das wäre ja lästig, wenn das jedes Mal passiert.



Liegt scheinbar auch an den Umlauten im Titel - habe den mal mit "ae", "ue" etc. ausgestattet.
Das dauert noch ... ich habe bisher wenig Zeit mich um die Probleme zu kümmern und speziell bei diesem noch keine gute Idee woran es genau liegt, geschweige denn, wie ich es korrigieren kann.
Marcus

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PostPosted: 27.02.2017, 20:35    (No subject)  Reply with quoteBack to top

nur kurz zur Info, ich hatte den leeren Titel ersetzt ....
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PostPosted: 27.02.2017, 20:46    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Und Marcus hat ihn zurück aufs Original gesetzt - nur eben mit Umlauten:
Quote:
erschien leider der erfasste Titel wieder nicht. Er lautete:
Nationalität / Bürgerort / Heimatort / Einbürgerung


Denke ich zumindest.

Fridolin

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Last edited by Fridolin on 27.02.2017, 20:52; edited 1 time in total

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PostPosted: 27.02.2017, 20:51    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Irgendwas ist noch komisch,
ich schreibe einen Post oder ändere ihn, spreichere den Mist, was kommt raus? ein Eintrag mit der Fußzeile, geh ich wieder zurück (Rückblättern) ist das eingabefeld wieder da und unten heissts ... bitte warten .... wink

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PostPosted: 28.02.2017, 02:00    (No subject)  Reply with quoteBack to top

« FZiegler » wrote:

Ich würde die altgedienteren AB-Nutzer gern fragen, was sie davon halten, Mehrfach-Werte durch ein Komma abzutrennen! ... Ein Schrägstrich ist jedenfalls nicht besser, weil er in Orts-Datenfeldern zum Abkürzen verwendet wird.


Hier muss ich noch eine Ungenauigkeit von mir korrigieren: AB wird, wenn das Kürzen von Ortstexten in den Optionen angewählt ist, nicht nur alles, was nach einem Schrägstrich kommt, in Tafeln weglassen, sondern interpretiert auch Komma und Semikolon als Trennzeichen fürs Kürzen. Damit hat die Darstellung mit Schrägstrich keinen Vorteil mehr gegenüber der anderwärts sehr verbreiteten Methode des Segmentierens mit Komma.

Das hat nun aber auch Auswirkungen auf die Kennzeichnung von Mehrfachwerten in Datenfeldern: "Schweiz, Frankreich" wird Ahnenblatt beim Einschalten gekürzter Ausgabe nicht wunschgemäß darstellen!

Fridolin

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PostPosted: 28.02.2017, 11:34    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Ich selbst lehne mich an GOV (Genealogisches Ortsverzeichnis) an, tage gelegentlich auch die GOV-Ortskennung ein. Der Mehrwert liegt für mich darin, dass sich daraus viele Zusatzinformationen zum Ort ergeben.

Also Reihenfolge: kleinste Einheit, gefolgt durch die jeweils nächste übergeordnete (Verwaltungs-) Einheit. Muss nicht in unbedingt bis "Bundesland, Deutschland, Europa, Welt" gehen. Dopplungen wie bei den Stadtstaaten müssen auch nicht sein. Getrennt durch Komma.

Dies stellt auch sicher, dass ausreichende Qualifizierung für die Suche in Kartendiensten vorliegt.

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PostPosted: 03.03.2017, 02:32    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Quote:
Mehrere Bürgerorte gibts auch? Wie kommt man denn dazu? Nacheinander?

Eine Ständerätin der Schweiz hat zum Beispiel 4 Bürgerorte. Zwei eigene und 2 zusätzliche durch Heirat. An jedem dieser Heinatorte werden die persönlichen Daten erfasst. Früher in Krchenbüchern und heute elektronisch. Das vereinfacht Nachforschungen. Wie man dazu kommt ist eine Wissenschft für sich. Auf jeden Fall erstmals bei Geburt durch den Vater (wenn bekannt!!!). Daraus schliesse ich, es ist wichtig alle Heimatorte zu erfassen.

Quote:
Schließlich solltest du wissen, dass die aktuelle Version von Ahnenblatt eine Übergangsversion darstellt: Seit mehreren Jahren ist Version 3.0 in Vorbereitung, die deutlich mehr Felder kennen wird. Dann wird m.W. auch die Zuordnung von Kommentaren und Quellenangaben zu einzelnen Feldern möglich sein.

Meines Erachtens braucht es hier das Feld "Nationalität" allenfalls mit Datum. Jeder Schweizer ist als Bürger oder Burger einer Gemeinde automatisch Bürger eines Kantons und der Schweiz. Es gibt meines Wissens keine Schweizer ohne Heimatort. Somit ist der Heimatort teil der Nationalität. Ein Spezielles Feld für Heimatort scheint mir nicht nötig zu sein.

Quote:
Das hat nun aber auch Auswirkungen auf die Kennzeichnung von Mehrfachwerten in Datenfeldern: "Schweiz, Frankreich" wird Ahnenblatt beim Einschalten gekürzter Ausgabe nicht wunschgemäß darstellen!

Das hingegen gibt mir noch zu denken. Wie sollen nun mehrere Heimatorte erfasst werden? in 4 Felder? oder mit welchem Trennzeichen?

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PostPosted: 03.03.2017, 11:19    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Guten Tag.
Hm, interessant...
Aber wird hier nicht über das Ziel der Genealogie hinausgeschossen?
Zwei Drittel meiner Daten stammen aus Kirchenbüchern, die meisten Leute waren Bergleute oder Bauern. Zugegeben, das ist keine besonders "wertvolle" Klientel.
Ich bin froh, wenn ich Geburts-, Hochzeits- und Sterbedatum mit den zugehörigen Orten zusammenbekomme (meist der gleiche Ort).
Dass die berufliche Laufbahn eines Bauern vom Knecht über Handbauer, Pferdebauer zum Gutsbesitzer und schließlich zum Auszügler ging, sollte man als quasi naturgegeben ansehen, ebenso verschiedene Wohnorte im Laufe des Lebens.
Aber wie gesagt: Kirchenbücher. Wenn Ahnenblatt nun plötzlich Felder für alle möglichen und unmöglichen Lebenstationen/Tätigkeiten bietet, wäre das für mich einfach überfrachtet.

Sicher gibt es Extremfälle, aber Adressen mit Angabe des Landes, des Kantons und Name der Wiese hinterm Haus einschliesslich aller möglichen Telefonnummern gehören einfach nicht rein!

Auch wenn ich hier eventuell ein wenig provokant argumentiere: Macht mal eine Umfrage, für wieviele Nutzer denn solche Angaben relevant wären!

Schönen Tag noch

Online    
Fridolin




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PostPosted: 03.03.2017, 14:13    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Hallo Gast,

wirklich profiliert kann ich darauf nicht antworten. Es ist halt kompliziert. In der Schweiz gibt es den Bürgerort als Spezialität, in Frankreich fragt dich jeder, was um alles in der Welt ein Geburtsname sein soll, denn das ist dort der amtliche Nachname, den du dein Leben lang behältst - stattdessen kannst du bei der Hochzeit einen "gebräuchlichen Namen" dazuwählen, den du bei einer Scheidung aber üblicherweise wieder abgeben musst. Von Spanien, Island etc. wollen wir dabei mal nicht reden. Ich habe keine Ahnung, was es noch für Besonderheiten mit Namen und Staatsangehörigkeit international gibt.

Es ist tatsächlich so, dass in der Schweiz eine "Nationalität" immer verbunden ist mit einer Zugehörigkeit zu Kanton und Ortsgemeinde - das lässt sich in Ahnenblatt nicht abbilden, obwohl das Programm internationale Benutzbarkeit anstrebt. Ist eben schwierig.

Ich engagiere mich auch in Openstreetmap.org, der freien Landkarte. Dort gibt es keine festen Datenfelder, sondern es gibt verabredete Datenknoten (Objekte - Straße, Haus, Fläche, etc. ähnlich wie Person, Familie, Verbindung), denen eine bestimmte Bedeutung zugeordnet wird und denen man sowohl notwendige wie auch zusätzliche Attribute zuordnen kann. Wenn man das mit einer Genealogiesoftware machen würde, könnte jeder nach eigenem Bedürfnis neue Kategorien erfinden und benutzen - und irgend jemand müsste für die grafische bzw. textliche Auswertung dann Regeln und Darstellungsweisen erfinden - incl. der Entscheidung, welche verschiedenen Objekte die gleiche Bedeutung haben. Da würden sich dann einige - du wahrscheinlich auch - bedanken!

Wenn die Welt aber vielfältig ist und alles in eine Datenbank mit "fest verdrahteten" Feldnamen wie bei Ahnenblatt gesteckt wird, dann bleiben nur zwei Lösungen und ihr Strauß von Mittelwegen: 1000 vorbereitete Felder für alle Eventualitäten oder Reduzierung der Realitiät auf ein Minimum mit der Notwendigkeit, Felder zu missbrauchen (z.B. "Wohnort" in "Beruf" mit angegeben). Da Ahnenblatt dem Austauschformat GEDCOM folgt (mit leichten Erweiterungen, die in der deutschsprachigen Programmiererszene verabredet sind - es gibt auch schweizerdeutsche Ahnenprogramme mit Bürgerort!), ist der Weg vorgezeichnet.

Ansonsten: Provokant finde ich gut - bringt oftmals frischen Wind. Die "Wiese hinterm Haus" werden wir z.B. wahrscheinlich nur angeben wollen, wenn zwei sonst gleichnamige Familien sich damit unterscheiden lassen. Für den Fall gibt es aber auch den "Hofnamen", der noch als Datenfeld infrage käme - sage ich mal genauso provokant. Wink Ansonsten scheint das Interesse an Telefonnummern, Adressen, aber auch Grabfeldern zuzunehmen - vielleicht liegt das daran, dass Kirchenbücher nur für die Vergangenheit relevante Quellen sind, für die Familienrecherche unter den Lebenden aber die sog. Sozialen Netzwerke etc. Ich interessiere mich für beides - Breite und Tiefe der Familie - und schreie noch nicht nach einem Feld für die amerikan. Sozialversicherungsnummer, auch wenn ich die bei einzelnen Verwandten in den Anmerkungen stehen habe.

EDIT:
« Gast » wrote:
Aber wird hier nicht über das Ziel der Genealogie hinausgeschossen?

Ja, klar - da geht es jedenfalls nicht mehr nur um Abstammungen, Blutlinien und vererbte Rechte - sondern auch um Geschichten, die das Leben so geschrieben hat: "Zeitläufte" nennen das manche. Das ist jedenfalls, was mich am meisten interessiert: Was haben sie erlebt, die Ahnen?

Fridolin

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