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 1 Person in Kirchenbüchern: 9 verschiedene Schreibweisen

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Georgalt






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PostPosted: 01.04.2022, 17:47    1 Person in Kirchenbüchern: 9 verschiedene Schreibweisen  Reply with quoteBack to top

Liebes Forum,

In alten Kirchenbüchern werden die Namen oft unterschiedlich geschrieben. Ich habe das bei mehreren Personen.

Hier ein Beispiel mit 9 Varianten des Nachnamens. Es ist definitiv dieselbe Person:

Kenczeka, Kiczinska, Kesicke, Mesicka, Hedzicka, Kendzecka, Kinsizka, Kensieka, Kensicka.

Gibt es eine "schlaue" Vorgehensweise? Wenn ich alle Varianten nach Quellenlage erfasse, ist das zwar dicht an der Realität, aber wahrscheinlich verwirrend. Wenn ich einen davon auswähle, ist es zwar übersichtlicher, aber weit von den Quellen entfernt.

Danke fürs Mitdenken :-)

Gruß, Georg

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Bernd Görtz






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PostPosted: 01.04.2022, 18:33    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Sehr häufig wird der aktuell gebräuchliche Name gewählt und alle Varianten werden zusätzlich eben als Varianten aufgenommen. Hat Vorteile beim Suchen nach Namen da es durchgängig ist und auch Nachteile, weil der moderne Name den früheren Schreibweisen nicht entspricht. Übrigens habe ich diese Vielfalt bei meinem Namen auch. Er wird seit 1819 zwar durchgängig als Görtz oder Goertz geschrieben, davor aber auch Gertz, Gerds, Gerdes, Giertz, Gierz, Geerds, Geerts usw.
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Geri




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PostPosted: 01.04.2022, 19:54    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Hallo Gerd, also ich hab' mich dafür entschieden, immer den Namen im Geburts-/Taufeintrag zu verwenden. Nur wenn dieser nicht mehr eruierbar ist, nehme ich den ÄLTESTEN vorhandenen.
Grund: Eine Person kann 5x heiraten Laughing, 15 Kinder bekommen, … (OK, auch nur 1x sterben), aber eines behält sie IMMER: den Geburtsnamen in ihrem ERSTEN Eintrag, auch wenn sie bei Hochzeit(en) und Geburt(en) von Kindern oftmals anders heißt. Andere Schreibweisen (auch der Vornamen!) erfasse ich als Alternativnamen.

Das führt natürlich dazu, dass die Namen der Kinder oftmals ETWAS anders sind, aber damit kann ich leben.

Nachteil: Bei einer Nachnamen-Statistik gibt's dementsprechend mehr.

Ein eigenes Thema sind Hausnamen (Vulgonamen) → Namensvariante, bzw. nachträgliche Legitimierungen. Diese erfasse ich grundsätzlich mit »Muttername legit. Vatername« (erhöht natürlich nochmals die Nachnamen-Statistik).

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LG
Gerald

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Bernd Görtz






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PostPosted: 01.04.2022, 21:03    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Nein, den Geburtsnamen behält diese Person eben NICHT immer! Ich habe dazu viele Beispiele, besonders wenn die Person in einen anderen Kirchenkreis zog.
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Fridolin




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PostPosted: 01.04.2022, 22:37    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Hallo Georg,

ich habe keine konsistente Vorgehensweise. Mache es aber auch abhängig vom Jahrhundert und den vermuteten Gründen für die Namensänderung. Ich unterscheide kleinere Schreibvarianten (die ich nicht alle anlege, sondern nur im Kommentar hinterlege) und größere Änderungen in der Schreibweise, die sich durch Umzüge in ein anderes Sprach- oder Traditionsgebiet ergeben. In deinem Fall stechen für mich v.a. die Varianten heraus, die mit einem anderen Buchstaben beginnen - die würde ich auf jeden Fall anlegen.

Ich habe z.B. Namensvarianten, die sich durch Unterschiede in der Mundart ergeben: Gesprochen wurde der Name dabei vermutlich immer gleich: "Töniges", "Tönnies" (gespr. 'Tönjes' - kommt aber so nicht als Schreibweise vor). Die eine Schreibweise kommt aus dem hessischen Herkunftsgebiet, die andere wurde im Ruhrgebiet nach Zuzug verwendet.

Wenn ich nicht mit solchen Problemen zu tun habe, bin ich durchaus mal bereit, die Schreibweisen der Mehrheit über mehrere Generationen anzugleichen. Aber das ist eindeutig ein Eingriff in die Daten.

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bjew




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PostPosted: 01.04.2022, 22:40    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Hallo Bernd,
beschreibe bitte mal diese Fälle

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Bernd Görtz






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PostPosted: 02.04.2022, 08:25    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Hallo Bjew,
Beispiel:
Geboren 1788 unter dem Namen GIERZ in Neukalen. 1819 im Militärkirchenbuch Preußisches Inf. Regt. 9 GOERTZ. 1830 in Verchen GÖRTZ. Vater im KB Neukalen Giertz, im Bürgerbuch GERTZ.
Oder in Pitschen, Schlesien: Geboren unter Zygusz, geheiratet unter Siegusch, Ggestorben unter Sygusch.
Vermutlich wird doch fast jeder solche Beispiele kennen!

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bjew




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PostPosted: 02.04.2022, 11:44    (No subject)  Reply with quoteBack to top

ja, das ist doch normal.
Eine "normalisierte" Schreibweise von Familiennamen gibt es erst sehr spät, zog sich bis in die 1920er Jahre.
p
Hier kommt wohl noch eine Übersetzung in eine andere Sprache vor.
Aber auch das ist auch heute noch normal. Denke an Zuwanderung aus z.B. slawischem Sprachraum, hier ist die direkte Übernahme in unsere Schreibweisen oft gar nicht möglich.

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Geri




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PostPosted: 02.04.2022, 12:27    (No subject)  Reply with quoteBack to top

« Bernd Görtz » wrote:
Nein, den Geburtsnamen behält diese Person eben NICHT immer! Ich habe dazu viele Beispiele, besonders wenn die Person in einen anderen Kirchenkreis zog.

Hallo Bernd, in diesem Fall ist sie trotzdem nur 1x geboren/getauft, mit diesem eingetragenen ERSTEN Namen.
Wenn sie dann z.B.: einen Hof und den Hausnamen übernimmt, ändert das nichts am Eintrag im Geburts-/Taufbuch (ein Fall für Namensvarianten). Das schließt natürlich die Möglichkeit ein, dass die Kinder diesen Vulgo-Namen als Familiennamen tragen.
Ein Beispiel aus meiner Ahnenlinie (den von mir eingetragenen Namen schreibe ich fett):
    1811 voreheliche, nie legitimierte Geburt eines Johann Evangelista Hipp, der sich (nach seinem Vater Johann Steiner) zeitlebens Johann Steiner nannte, unter diesem Namen heiratete und seine Kinder ALLE Steiner (!) hießen: Johann Evangelista Steiner recte Hipp (OK, da stimmt mein Ansatz nicht ganz, aber die nächsten beiden Generationen erklären das, er und sein Sohn werden auch in Matrikelbestätigungen so (Steiner recte Hipp) bezeichnet;

    1859 eheliche Geburt seines Sohnes Christian Steiner, der einige voreheliche (später legitimierte) Kinder hatte, erst 1908 als Christian Hipp heiratet und 1921 als Christian Hipp stirbt: Christian Steiner recte Hipp;

    1886 voreheliche Geburt eines Martin Oberwinkler, der 1908 mit der Hochzeit seiner Eltern legitimiert wird und 1918 als Martin Hipp heiratet: Martin Oberwinkler legit Hipp. Ab da ist der Nachname durchgehend Hipp (einige Kinder kommen noch als Wegscheider legit. Hipp zur Welt).

Es kommt sogar noch schlimmer:
    Die Tochter (Josepha Caecilia Hipp) einer Tante (Margaretha Hipp) des Johann Steiner recte Hipp bringt 1852 in Friesach einen unehelichen Ruperthus Zimmermann (!) recte Hipp (Vater: Anton Urainkusch (!)) zur Welt, der 1911 in hohem Alter in Rottenmann/Stmk. noch eine Klara Bassler heiratet mit dem eingetragenen Namen: Rupert Zimmermann false (!) Hipp!
    Der Grund: Ein Halbbruder (aus erster Ehe der Mutter) von Margaretha [Hipp, Michael Zimmermann war in Zeltschach bei Friesach Pfarrer, Josepha Caecilia in Friesach war damit als »Nichte des Pfarrers« bekannt und so »automatisch« eine »Zimmermannin«.
    Solche Sachen passierten halt in »vorstandesamtlichen« Zeiten.
    Hoffentlich wird die Tafel, die ich anhänge, auch angezeigt (ist etwas groß).

    EDIT: gerade gefunden: Dieser Rupert Zimmermann recte Hipp stirbt am 28.6.1933 in Rottenmann als Rupert Hiepp!


Damit die Namensstruktur irgendwie durchgängig auch in Tafeln erkenntlich ist, trage ich eben deswegen (fast) immer nur die GEBURTSnamen (oben fett, manchmal etwas adaptiert) ein.

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LG
Gerald


Last edited by Geri on 02.04.2022, 20:59; edited 1 time in total

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bjew




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PostPosted: 02.04.2022, 13:47    (No subject)  Reply with quoteBack to top

den Fall kenne ich auch bei meiner Gattin. Heiratet A in einen Hof "B" ein, da schon ein Hofname. Folglich tauchte in allen Unterlagen als B auf.
Nach einigen Generation wird er amtlich plötzlich richtigerweise wieder A.

Meiner bescheidener Ansicht nach, muss er durchgehend als "A" geführt werden.
Ausnahmen gibts mAn nur bei Adoption, amtlicher Namensänderung, Namenspende/-Annahme. Dann allerdings ist das zu dokumentieren.

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PostPosted: 02.04.2022, 14:10    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Hallo Bernhard, deswegen habe ich das mit »B recte A« (recte = richtig) gelöst, was ja auch die Priester in ihren Matrikeln und Bestätigungen so machten.
Das durchgehende »A« hilft ja nichts, wenn in den Matrikeln bei einer Person nur »B« steht, außerdem kann das »A« ja komplett verschwinden (wie in meinem letzten Beispiel oben).

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PostPosted: 02.04.2022, 15:18    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Man muss einen Mittelweg von Erkennbarkeit und dem Rechtsrahmen der jeweiligen Pfarrei / Standesamt finden.

Wenn man durchgängig von einer Benamsung ausgeht, ists auch in Ordnung. Mir ist nichts von einer "Regelung" bewusst. Es gibt aber sehr wohl Leute, die den jeweils gefunden Namen verwenden (was allerdings wieder auf eine bestimmte Quellenart zu bezogen werden sollte, zB. Matrikel).
In euren Fällen hilft eigentlich nur die Dokumentation, denn auch phonetische SUche hilft nur bedingt.


Ah, ja, neuen Fakt einfügen " Name (phonetisch)" Smile oder DirkB becircen, daß er ein entsprechendes Feld generiert

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PostPosted: 02.04.2022, 21:16    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Hallo Bernhard, Mittelweg, so war's gemeint! Bis 1938 waren ja die Kirchen zuständig, und die Priester/Pfarrer hatten ja oft »ganz eigene« Rechtschreibregeln und Vorstellungen von Namen in den Matriken. Ab Standesamt wird's ja besser (habe aber auch hier einen Fall, wo der Nachname von Gatte und Gattin [sogar im Reisepass!] männlicherseits mit ß und weiblicherseits mit ss geschrieben wurde).
Mein obiges Beispiel (Ruperthus Zimmermann recte Hipp) (oo als Rupert Zimmermann false Hipp, † als Rupert Hiepp, Mutter ist eine geborene Zimmermann, Großmutter eine geborene Hipp, beide unverheiratet) ist eine Seitenlinie, die ich nur wegen des Namens verfolgte, aber ohne »meinen« Mittelweg wär's für mich wahrscheinlich schon früher zu Ende gewesen.

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PostPosted: 02.04.2022, 22:20    (No subject)  Reply with quoteBack to top

Tücken der Materie.
Ich versuche in den Fällen auch Umwege zu gehen, also z.b. Geschister nicht und sonstige Verwandte. meinen obeben beschriebenen Fall A / B konnte ich auch nur so lösen, wobei mir zu passe kam, dass es sich im einen extrem seltenen Namen handelte, auch heute noch nur ca. 100 Vorkommen

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