Alternativdaten Taufe/ Begräbnis in Listen

[domuncula]

Hallo,
gibt es so wie in den Tafeln eine Möglichkeit, auch in den Ereignislisten bei fehlenden Geburts- bzw. Todesdaten alternativ die vorhandenen Tauf- bzw. Begräbnisdaten aufzuführen?
Wenn ich ein Geburtsdatum mit "vor 11.11.1811" oder ein Todesdatum mit "nach 11.11.1811" eintrage, funktioniert die richtige Einreihung in den Listen nur bei Sortierung nach Jahren, aber nicht bei Monaten. Oder übersehe ich was?
AB 4.36 (64)
Gruß
Manfred

[DirkB]

Hallo Manfred,

gibt es so wie in den Tafeln eine Möglichkeit, auch in den Ereignislisten bei fehlenden Geburts- bzw. Todesdaten alternativ die vorhandenen Tauf- bzw. Begräbnisdaten aufzuführen?

Nein, Tauf- und Begräbnisdaten werden nicht berücksichtigt.
So hat heute Mario Barth seinen 53. Geburtstag und Hoimar von Ditfurth seinen 36. Todestag - aber wer interessiert sich für den Tauf- oder Begräbnistag einer Person?

Wenn ich ein Geburtsdatum mit "vor 11.11.1811" oder ein Todesdatum mit "nach 11.11.1811" eintrage, funktioniert die richtige Einreihung in den Listen nur bei Sortierung nach Jahren, aber nicht bei Monaten. Oder übersehe ich was?

Ist dafür einfach zu ungenau. Das könnte auch der Vormonat oder noch früher gewesen sein (bzw. später bei "nach").

Man sollte die Ereignisliste als taggenaue Liste von Ereignissen verstehen (wer hat denn demnächst Geburts- oder Hochzeitstag).

- Dirk

[domuncula]

Danke für die durchaus einleuchtende Erklärung! Gedacht war nur an eine wenigstens annähernde chronologische Einordnung, wenn keine Geburts- bzw. Todesdaten, stattdessen nur Tauf- und Bestattungsdaten überliefert sind, wie das ja häufig bei Kirchenbüchern der Fall ist.
Gruß
Manfred

[Geri]

Hi Dirk, in der »ferneren« Vergangenheit gab es ja oft nur Tauf- und Bestattungsbücher (»baptizatus/-a est« bzw. »sepultus/-a est«). Dabei kann man sich sicher sein, dass damals Taufen (wegen der großen Kindersterblichkeit) bzw. Bestattungen SEHR zeitnah zu Geburt/Tod stattfanden – max. 1-2 Tage Unterschied, wenn nicht sogar am selben Tag (Ausnahmen: ertrunken, erfroren …). Daher wäre – natürlich nur bei fehlendem Geburts- bzw. Sterbedatum! – eine Berücksichtigung von Tauf- bzw. Bestattungsdatum sehr wohl von großem Vorteil.

[DirkB]

Hallo Gerald,

und dann sollte das Taufdatum so in einer Geburtstagsliste eingetragen werden, als wenn die Geburt am selben Tag gewesen wäre?
Ich dachte ich hätte oben schon ausreichend erklärt, warum das nicht gemacht wird.
Oder ist eine andere Liste gemeint?

- Dirk

[Geri]

Hallo Dirk, ja, kann AUCH dort verwendet werden, es geht aber vor allem darum:

Früher (ja, es geht um früher, und nicht um Mario Barth und heute) – bis Ende 18.Jhdt. – gab es ja nur TAUFbücher, bei denen sehr oft NUR DIE TAUFE, nicht aber der Tag der Geburt eingetragen wurde. Dabei wurden Neugeborene – wegen der Kindersterblichkeit – immer SEHR ZEITNAH zum Pfarrer / zur Kirche geschleppt, meist von jemandem aus dem Personenkreis Vater/Hebamme/Großmutter/Magd …
Diese »Seelenrettung« vulgo Taufe fand MEIST am selben Tag statt, selbst bei Geburten am späten Nachmittag und frühen Abend. Nur wenn die Geburt in der Nacht, bei sehr großer Entfernung zum »Seelenretter namens Pfarrer« oder SEHR ungünstiger Witterung stattfand, wurde am Folgetag getauft. Ich frage mich, wie viele Kinder genau deswegen damals starben, das Hinschleppen passierte ja auch im Winter bei -20°C …
Man kann diese Praktik bei »fleißigeren« Pfarrern gut verfolgen, z.B.: nata hora 5ta et bapt. h. 7ma vespera (= Weg zum Pfarrer unter einer Stunde nach Vorbereitung des Neugeborenen für die Reise: abtrocknen, ein paar wärmende Fetzen rund ums Baby, EVENTUELL ein erstes Stillen …) – Hauptsache, die Seele kann in den Himmel (egal welche Konfession). Bei »fauleren« Pfarrern steht halt nur die Taufe (auch ohne Zeit) im Taufbuch.
Fazit: Selbst bei sehr ungünstigen Umständen wurde SPÄTESTENS am Folgetag getauft, damit lässt sich die Geburt auf den Tag der Taufe, max eine Tag vor der Taufe eingrenzen, wobei der größte Teil sicher am selben Tag stattfand.
Ich behalf mir bisher mit dem Ausdruck »vor TT.MM.JJJJ« (= Tag der Taufe) im Wissen, dass es entweder der selbe Tag oder der Tag davor war
Lieber wäre mir allerdings bei fehlendem Geburtsdatum das Taufdatum als »Ersatzdatum« – und zwar bei ALLEN Auswertungen (auch einer Geburtstagsliste!) –, wenn das irgendwie programmtechnisch umsetzbar ist. In diesem Fall würde ich alle meine »vor TT.MM.JJJJ« bei der Geburt entfernen.
Später, (so ab ca. 1780) wurde ja die Eintragung des Tages der Geburt vorgeschrieben und damit war das Problem gelöst. Heute wissen wir das alles (angeblich) »auf Minute genau«.

Das selbe Spiel fand natürlich auch bei Tod/Bestattung statt (es wurde oft nur die Bestattung eingetragen), wobei Neugeborene/Kleinkinder oft am selben Tag – wenn da gerade ein Jugendlicher/Erwachsener begraben wurde – diesen (ohne Sarg daneben oder im Sarg) »beigelegt« wurden. Ansonsten fanden Bestattungen auch SPÄTESTENS ein bis zwei Tage nach dem Tod statt (Ausnahmen, wie schon erwähnt: ertrunken/erfroren/abgängig, …), es gab ja noch keine Kühlhäuser …
Im Winter im Gebirge gab es aber auch hier Ausnahmen, so kämpften im Bereich St. Gallen (Steiermark) Bewohner aus den Seitentälern wie dem Hengstpass (Unterlaussa, dort gibt es Vorfahren meiner Frau) lange Zeit um einen eigenen Friedhof, da der Weg nach St. Gallen im Winter oft nicht begeh-/befahrbar war. Die hatten in diesem Fall aber wenigstens eine »Naturkühlung« für ihre Toten! Das sind aber lokale Besonderheiten, wo man das fehlende Todesdatum (jahreszeitlich betrachtet) sehr vorsichtig abschätzen muss.

Fazit: Bei Geburten geht es nicht um Monate, sondern um max. einen Tag, bei »Toden« (= Mehzahl von Tod) um max zwei Tage, und das nur bei Ereignissen vor ca. 1780.

[DirkB]

Hallo Geri,

wenn du der Meinung bist, dass das mit Geburts-/Tauf-/Todes-/Begräbnistagen so seine Richtigkeit hat, dann trage doch einfach die entsprechenden Geburts- und Todestage bei dir ein. Dann passt es auch mit der Ereignisliste.

- Dirk

[Bernd Görtz]

Dass spätestens am Tag nach der Geburt getauft wurde stimmt so nicht. Das sieht man ja an den Eintragungen um 1750 die Taufe und Geburt beinhalten. Dazwischen waren oft drei Tage und mehr. Es ist richtig, dass möglichst bald nach der Geburt getauft wurde, damit die Gefahr, dass ein Kind ungetauft stirbt, vermindert wird. Aber eine Mindestzeit dafür gab es nicht.