Taufe als Alternative zur Geburt

... für Verbesserungen von Ahnenblatt
julian_4665
Beiträge: 35
Registriert: 27.10.2016, 19:46

Taufe als Alternative zur Geburt

Beitrag von julian_4665 »

Liebe Mitglieder,

mich wurmt seit einiger Zeit der Umstand, dass ich bei manchen Personen in meiner Datenbank den an sich sehr schönen Reiter "Lebenslauf" nicht sinnhaft nutzen kann.
Dies ist dann der Fall, wenn lediglich das Taufdatum, jedoch kein Geburtsdatum einer Person bekannt ist. Es wird im Lebenslauf der jeweiligen Person in diesem Fall kein Bezugsalter für das jeweilige Ereignis angezeigt. Selbiges gilt für die automatische Anzeige vom Alter des Probanden, bei Verweilen des Cursors auf der jeweiligen Person im Navigator - keine Altersangabe.
Selbstverständlich verstehe ich den Sinn hinter diesem Vorgehen - die Taufe kann im Zweifel Jahre oder gar Jahrzehnte nach der tatsächlichen Geburt erfolgt sein und würde so zu teilweise erheblich abweichenden Altersangaben führen. Die Regel dürfte jedoch sein, gerade mit Blick auf ältere Generationen, wo die Taufe noch einen sehr hohen Stellenwert in der Gesellschaft hatte, dass die Taufe in engem zeitlichen Zusammenhang zur Geburt steht bzw. stand.

Meine Frage deshalb: Ist es möglich, eine an bzw. abwählbare Option in AB zu etablieren, wo für den Navigator bzw. den Lebenslauf einer Person bei fehlendem Geburtsdatum das Taufdatum als Ersatz genommen wird?
Für Ahnentafeln gibt es ja bereits diese Option.


Viele Grüße

Julian
Benutzeravatar
Jürgen_Nordlicht
Beiträge: 635
Registriert: 19.09.2010, 15:26
Wohnort: 59505 Bad Sassendorf
Hat sich bedankt: 50 Mal
Danksagung erhalten: 14 Mal

Beitrag von Jürgen_Nordlicht »

Moin Julian,
ich habe da keine andere Idee als einen Eintrag wie "vor 11.01.1900" in das Feld Geburtdatum zu setzen.
Habe das aber auch noch nicht getestet.
Gruß aus Westfalen
Jürgen

Rechenknecht mit Ahnenblatt v4.0.9 und Stammbaumdrucker 8 P .
julian_4665
Beiträge: 35
Registriert: 27.10.2016, 19:46

Beitrag von julian_4665 »

Guten Abend Jürgen,

danke für den Tipp. Wäre natürlich eine Möglichkeit. Allerdings ist das bei der Fülle an Fällen sehr aufwendig und zudem nicht wirklich zufriedenstellend.

Vielleicht mag sich ja Dirk der Sache annehmen. :)


Beste Grüße

Julian
UngerMa
Beiträge: 221
Registriert: 18.01.2009, 13:19
Wohnort: Glauchau
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von UngerMa »

Hallo Julian,

auch wenn eine Excel-Lösung nicht zeitgemäß (?)
erscheint:
Export der Daten in csv
sortieren nach den Kriterien
- Taufdatum belegt und
- Geburtsdatum leer
nun in genau diesen Zeilen das Geburtsdatum mit der
Zeichkette "vor "+Taufdatum füllen
Diese csv speichern und wieder in Ahnenblatt
einlesen. Natürlich vorher Ursprungsdatei sichern!

Gruß
Manfred
Benutzeravatar
jsy_vienna
Beiträge: 100
Registriert: 14.04.2017, 11:14
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 6 Mal

Beitrag von jsy_vienna »

Hallo Julian, Jürgen, Manfred,

ich kann das Problem von Julian mit meiner Sicht und Einstellung zur Ahnenforschung nicht nachvollziehen. Ahnenforschung betreibe ich als rein fakten- und datenbasierende Hilfswissenschaft. Sind keine Informationen da, so kann auch nichts berechnet werden, alles andere wäre Spekulation. In der Ahnenforschung hat meiner Meinung nach Spekulation nichts verloren!
Wie Julian in seiner Eingangsfrage formuliert hat
„Selbstverständlich verstehe ich den Sinn hinter diesem Vorgehen - die Taufe kann im Zweifel Jahre oder gar Jahrzehnte nach der tatsächlichen Geburt erfolgt sein und würde so zu teilweise erheblich abweichenden Altersangaben führen.“
ist bei fehlendem Geburtsdatum einfach keine Errechnung von Altersangaben bei anderen Ereignissen zulässig.

Daher finde ich, dass keinerlei Handlungsbedarf seitens des Programmentwicklers besteht, sondern der Anwender gefordert ist, nach dem Geburtsdatum zu forschen.

Wienerisch auf den Punkt gebracht: „Wo nix is, da is nix, und da kann a nix sein!“
Beste Grüße
Johannes

PS.: (an Julian)
ACHTUNG beim CSV-Export!
Es werden Daten aus der Ort- und Quellenverwaltung nicht berücksichtigt. Diese gehen beim Re-Import verloren, aber das ist schon ein alter Hut. Nur zur Sicherheit erwähnt.
verwendetet Version und Hard/Software-Konfiguration:
Ahnenblatt 4.06 mit Windows 11 prof., Daten auf NAS
Bernd Görtz
Beiträge: 191
Registriert: 14.04.2020, 15:15
Danksagung erhalten: 4 Mal

Beitrag von Bernd Görtz »

Julian schreibt: „Selbstverständlich verstehe ich den Sinn hinter diesem Vorgehen - die Taufe kann im Zweifel Jahre oder gar Jahrzehnte nach der tatsächlichen Geburt erfolgt sein und würde so zu teilweise erheblich abweichenden Altersangaben führen.“
ist bei fehlendem Geburtsdatum einfach keine Errechnung von Altersangaben bei anderen Ereignissen zulässig.

Das mag in der heutigen Zeit passieren. Vor 1900 war das aber so gut wie nicht der Fall, jedenfalls habe ich in hunderten von Einträgen Abweichungen von > 1 Monat zum Geburtsdatum so gut wie nicht gefunden. Vor 1800 ist sehr oft das Taufdatum in den Kirchenbüchern vermerkt und das Geburtsdatum fehlt völlig. Damals wurde wenige Tage nach der Geburt getauft damit das Kind bei plötzlichem Tod einen Namen hatte und nach christlicher Lehre ins Himmelreich kam.
julian_4665
Beiträge: 35
Registriert: 27.10.2016, 19:46

Beitrag von julian_4665 »

Hallo Johannes,

vielen Dank für deinen Beitrag. Ich sehe das grundsätzlich sehr ähnlich wie du: Man sollte in der Familienforschung danach streben, die Daten so exakt wie möglich zu erfassen und an den Fakten nicht herumzudeuteln.

Darum geht es jedoch in diesem Fall nicht. Wie Bernd Görtz weiter unten nachvollziehbar dargelegt hat, fanden die allermeisten Taufen vor dem 20. Jhd., meiner bescheidenen Erfahrung nach, wenige Tage nach der Geburt statt. Gerade in katholischen Kirchenbüchern wurden jedoch in früheren Zeiten keine Geburtsdaten, sondern lediglich Taufdaten angegeben, insofern gibt es dort auch nichts mehr zu erforschen.

Eine etwaige Angabe vom Alter im Lebenslauf sowie im Navigator hätte lediglich den Sinn einer Orientierung. Natürlich sollte es sich bei diesem Werkzeug, wie bereits im ersten Beitrag erwähnt, um eine Option handeln, welche für alle Nutzer an- bzw. abwählbar ist. Dass nicht jeder diese Funktion für sinnvoll erachtet (aus obigen Erwägungen), ist mir durchaus bewusst.

Da es sich um näherungsweise Altersangaben handeln würde, könnte dies zB durch das Voranstellen einer Tilde (~) oder einer Doppeltilde kenntlich gemacht werden.

Dieses gesamte Thema soll jedoch lediglich ein Gedankenanstoß eines AB-Nutzers abbilden. Sollte sich die Mehrheit nicht daran stören, dass bei fehlendem Geburtsdatum keine (ungefähren) Altersangaben angezeigt werden, möge das Thema als erledigt angesehen werden.


Viele Grüße

Julian
Benutzeravatar
Jürgen_Nordlicht
Beiträge: 635
Registriert: 19.09.2010, 15:26
Wohnort: 59505 Bad Sassendorf
Hat sich bedankt: 50 Mal
Danksagung erhalten: 14 Mal

Beitrag von Jürgen_Nordlicht »

Moin Johannes,
hallo Julian,
zunächst ums klar zu stellen,
Johannes, da hat der Österreicher vollkommen Recht wenn er sagt
„Wo nix is, da is nix, und da kann a nix sein!“ .
Da will ja auch ich nicht dran rütteln.
Das von mir zitierte Voranstellen von "vor 1234" oder (um 1234) ist aber, so denke ich, auch keine Einfügen von "Unbekannten Daten" und wird meines Wissens nach in Gedcom auch akzeptiert.

Julian, anderst sieht es, so glaube ich zumindest, mit "Voranstellen einer Tilde (~) oder einer Doppeltilde" aus.
Da müßte sichergestellt sein, daß dieses Zeichen den Gedcomspielregeln entspricht.
Die Tilde (~) ist ja dabei (AB\Optionen\Textbausteine\ )schon für den Taufeintrag vergeben und entspricht internationaler Norm.
Kann mir nicht vorstellen, daß für undefinierte Dateneingaben (jeglicher Couleur) bei Gedcom etwas an Zeichen vorgesehen ist.
Es sei denn wir nutzen Felder wie Notizen etc., aber das ist ja auch nicht Dein Ansatz.
Solch wilde Zeichenvergaben entsprächen sicherlich auch nicht der "normierten" Datenerfassung in Ahnenprogrammen.
Gruß aus Westfalen
Jürgen

Rechenknecht mit Ahnenblatt v4.0.9 und Stammbaumdrucker 8 P .
julian_4665
Beiträge: 35
Registriert: 27.10.2016, 19:46

Beitrag von julian_4665 »

Hallo Jürgen,

da habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt.
Die Tilde sollte m.E. vor der Altersangabe im Lebenslauf bzw. im Navigator angezeigt werden, damit zum Ausdruck kommt, dass das Alter nur auf Grundlage des Taufdatums berechnet werden konnte.


Schönen Abend an alle!

Julian
Benutzeravatar
DirkB
Administrator
Beiträge: 1745
Registriert: 20.01.2006, 20:25
Wohnort: Hamburg
Hat sich bedankt: 24 Mal
Danksagung erhalten: 161 Mal

Beitrag von DirkB »

Hallo Julian,

ich habe lange überlegt, aber werde es wohl umsetzen (auch wenn die Begeisterung hier eher mau war ...).
Kommt dann mit der nächsten Version ...

- Dirk
Entwickler von Ahnenblatt
Bernd Görtz
Beiträge: 191
Registriert: 14.04.2020, 15:15
Danksagung erhalten: 4 Mal

Beitrag von Bernd Görtz »

Mit oder ohne Tilde? In der Genealogie wird die Tilde als Kurzzeichen für Taufe eingesetzt. In der Mathematik bedeutet das Tildezeichen "ungefähr".
julian_4665
Beiträge: 35
Registriert: 27.10.2016, 19:46

Beitrag von julian_4665 »

Da gebe ich dir, Bernd, Recht: In diesem Fall wäre wohl eine Doppeltilde unmissverständlicher und damit die bessere Wahl.
Benutzeravatar
ahnenarmin
Beiträge: 912
Registriert: 28.04.2008, 19:27
Wohnort: D-85276 Pfaffenhofen/Ilm
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal

Beitrag von ahnenarmin »

Hallo zusammen,
das Lebensalter nur auf Basis der Taufe zu berechnen halte ich für höchst bedenklich.
Es gibt in vielen Religionsgemeinschaften die Erwachsenentaufe, dann ist das Alter ggf. um Jahre, wenn nicht Jahrzehnte falsch.
Auch wenn in den vergangenen Jahrhunderten in der katholischen Kirche am Geburtstag bzw. am nächsten Tag getauft wurde, darf man das nicht so weit verallgemeinern, dass man es in ein Ahnenprogramm aufnimmt.

Sollte sich Dirk dazu entschließen, die Altersberechnung auf Basis der Taufe doch einzupflegen, so darf das nur im Navigator erscheinen und auch nur mit einem entsprechenden Warnhinweis. In jedem Fall darf das Alte, berechnet auf Basis der Taufe, nicht in Listen angegeben werden. Dann würde AB falsche Daten ausgeben!

Beste Grüße
Armin
Benutzeravatar
jsy_vienna
Beiträge: 100
Registriert: 14.04.2017, 11:14
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 6 Mal

Beitrag von jsy_vienna »

Hallo,

Armin, Du hast vollkommen recht.
Die Argumente die Du anführst sollten eigentlich alle weiteren Diskussionen unnötig machen und verstummen lassen. Wie ich schon in meinem vorherigen Beitrag geschrieben habe, ist die Taufe KEIN Kriterium für eine Altersberechnung.

Wenn nun einzelne User eine Berechnung wollen, dann sollen Sie das Geburtsdatum gleich dem Taufdatum setzten und beim Geburtsdatum in der Notiz einen Vermerk machen. Dann läuft alles wie bisher und es müssen keine Änderungen im Programm durchgeführt werden.

Ich denke, dass Dirk viele wichtiger Funktionen umsetzten könnte, als mit solchen spekulativen und unexakten Berechungen seine Kapazitäten zu vergeuden. Irgendweche zusätzliche "Sonderzeichen" wie Tilde oder Ähnliches, machen die Lesbarkeit von Listen und Anzeigen nur noch schlechter.
In Forum sind ja noch so einige wirklich spannende Dinge gewünscht.....

Wo bleibt der Wille zum Einfachen und Exakten?
Nichts für ungut!

Johannes
verwendetet Version und Hard/Software-Konfiguration:
Ahnenblatt 4.06 mit Windows 11 prof., Daten auf NAS
Antworten