Ledig gestorben - wo eintragen?

Fragen zur Nutzung der Eingabefelder
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Erna
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Ledig gestorben - wo eintragen?

Beitrag von Erna »

Hallo,

irgendwo kann man doch eintragen, ein Häkchen setzen, dass jemand ledig gestorben ist?

Aber wo - rätselt Erna.
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jsy_vienna
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Re: Ledig gestorben - wo eintragen?

Beitrag von jsy_vienna »

Hallo Erna,

schau Dir folgenden Eintrag zum Thema "Kennzeichnung lediger Personen" an, eventuell hilft Dir das:

https://ahnenblattportal.de/viewtopic.php?t=8798

Grüße aus Wien
Johannes
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Jo301
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Re: Ledig gestorben - wo eintragen?

Beitrag von Jo301 »

Hallo Johannes,

Du schreibst dort:
dass:
"... es in keinem GEDCOM-Standard einen Tag für „ledig/single“ gibt".

Das ist so nicht korrekt, es gibt den Tag "NMR" = Number of Marriages. Das kann man für unverheiratet / ledig benutzen.
Ob historisch betrachtet jemand in der Vergangenheit Single (im heutigen Sinne) war, ist kaum ermittelbar oder nur im Partnerschaftstatus darstellbar.
Gleichwohl wird in Urkunden (wie Sterben, Testament...) schon vermerkt, ob jemand ledig war.

"NMR" macht auch Sinn, wenn man von der genauen Anzahl Heiraten Kenntnis, aber keine Daten hat.

"1 NMR 0" Der wird bei einem GEDCOM-Import übernommen, wird aber nach meiner Beobachtung weder dargestellt noch ist es editierbar.
Klärt mich auf, falls es anders / irgendwo versteckt ist. Falls es nicht möglich ist, wäre es ein Ergänzungswunsch von mir.

Immerhin bleibt "1 NMR 0" im GEDCOM-Export (löblicherweise noch) erhalten. :wink:

Gruß Joachim
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ahnenarmin
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Re: Ledig gestorben - wo eintragen?

Beitrag von ahnenarmin »

Hallo Joachim,

den genannten Tag für den gesicherten Status LEDIG zu nutzen ist zu kurz gedacht:

Immer wenn ich keine Hochzeit in den Kirchenbüchern etc. finde, gibt der Tag dann "null Hochzeiten = ledig" an. Dies wird in vielen Fällen (Geschwisterlinien die nicht weiterverfolgt werden, etc) dann eine falsche Angabe sein.
Dass jemand ledig war, weiss man in den meisten Fällen gesichert nur, wenn im Sterbeintrag "ledig" steht und dies ist bei älteren Eintragungen vielmals nicht der Fall.

Ein Programm, in diesem Fall AB, sollte daher keinesfalls "1 NMR 0" mit "ledig" gleichsetzen.

Die Angabe z. B. "1 NMR 2" sagt lediglich aus, dass ich von 2 Hochzeiten Kenntnis habe, aber nicht, dass die Person nur zweimal verheiratet war.

Momentan kann man in AB nur UNVERHEIRATET und KINDERLOS kennzeichnen. Dies kann man nur unter dem Reiter PARTNER erfassen, also Personen mit einer erfassten Partnerschaft ohne Eheschließung. Eine Person ohne Partner, die aber ledig ist, kann man momentan nicht als LEDIG kennzeichnen.

Ich gebe hier unter Beruf ein "ledige Bäckerstochter", aber nur wenn sie gesichert als ledige Person gestorben. Damit habe ich dies eindeutig dokumentiert.

Gruß
Armin
Jo301
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Re: Ledig gestorben - wo eintragen?

Beitrag von Jo301 »

Hallo Armin,

Du implizierst ein Arbeitsweise, die ich nicht praktiziere. :?
ahnenarmin hat geschrieben: 23.01.2025, 11:59 Immer wenn ich keine Hochzeit in den Kirchenbüchern etc. finde, gibt der Tag dann "null Hochzeiten = ledig" an. Dies wird in vielen Fällen (Geschwisterlinien die nicht weiterverfolgt werden, etc) dann eine falsche Angabe sein.
Per Default ist/wird "1 NMR 0" nie gesetzt und es wird auch so von mir nicht erwartet. Und natürlich ist man a) oft nie wirklich fertig und es geht mir nicht darum, zwanghaft den NMR-Tag zu benutzen.
ahnenarmin hat geschrieben: 23.01.2025, 11:59 Dass jemand ledig war, weiss man in den meisten Fällen gesichert nur, wenn im Sterbeintrag "ledig" steht und dies ist bei älteren Eintragungen vielmals nicht der Fall.
Ja klar und nur von klaren Fällen gehe ich aus.
ahnenarmin hat geschrieben: 23.01.2025, 11:59 Ein Programm, in diesem Fall AB, sollte daher keinesfalls "1 NMR 0" mit "ledig" gleichsetzen.
Warum denn nicht, wenn man sich darüber klar ist, wie zuvor ausgeführt?
ahnenarmin hat geschrieben: 23.01.2025, 11:59 Die Angabe z. B. "1 NMR 2" sagt lediglich aus, dass ich von 2 Hochzeiten Kenntnis habe, aber nicht, dass die Person nur zweimal verheiratet war.
Es gibt genug Fälle in denen die Anzahl gesichert eingetragen werden kann und NUR DANN benutze ich es.
Man MUSS es nicht benutzen.
ahnenarmin hat geschrieben: 23.01.2025, 11:59 Momentan kann man in AB nur UNVERHEIRATET und KINDERLOS kennzeichnen. Dies kann man nur unter dem Reiter PARTNER erfassen, also Personen mit einer erfassten Partnerschaft ohne Eheschließung. Eine Person ohne Partner, die aber ledig ist, kann man momentan nicht als LEDIG kennzeichnen.
Und siehe da, schon sind wir bei dem relevanten und gewünschten Use Case.

Es gibt weiter die vor dem Erwachsenenalter verstorbenen Personen, bei denen es aber nicht notwendig ist. Erst in GEDCOM7 gibt es dafür Möglichkeiten (Died as CHILD). Darauf möchte ich hier aber nicht weiter eingehen.
Sofern man Beschreibungen (auswärtige Heiratssignatur) auf Geburtsurkunden (oft ohne Namen des Partners) als Heirat mit "NN" erfasst, stellt sich die Frage auch nicht. Es können dann weitere Heiraten folgen.
ahnenarmin hat geschrieben: 23.01.2025, 11:59 Ich gebe hier unter Beruf ein "ledige Bäckerstochter", aber nur wenn sie gesichert als ledige Person gestorben. Damit habe ich dies eindeutig dokumentiert.
Genaugenommen ist das kein Beruf "OCCU" sondern ein Stand "CAST". Leider wird das nicht überall berücksichtigt. ...
Ich unterstützte einmal einen Freund, der ein großes OFB zunächst sehr detailliert erfasst hatte (z.B. Stand=Bürger und Beruf= Böttcher). Daher verwende ich "CAST/Kaste" nicht (obwohl es korrekter wäre).

Aber zurück nochmal zu "1 NMR 0", Dirk importiert und exportiert es (noch) richtig aus/in GEDCOM.
Ich hoffe, dass es keiner "Optimierung" zum Opfer fällt, wie AGE und AGNC.

Gruß Joachim
Erna
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Re: Ledig gestorben - wo eintragen?

Beitrag von Erna »

Hallo,

da habe ich ja was ausgelöst - aber zurück zu meiner Frage.
jsy_vienna hat geschrieben: 22.01.2025, 21:59
schau Dir folgenden Eintrag zum Thema "Kennzeichnung lediger Personen" an, eventuell hilft Dir das:

https://ahnenblattportal.de/viewtopic.php?t=8798
Dort steht:
In Ahnenblatt kann bei Partnern/Kindern im Fakt „Allgemein“ das Kennzeichen "unverheiratet“ gesetzt werden.
Das suche ich, aber ich sehe es im Programm nicht. Wenn ich bei einer Person den Reiter "Partner/Kinder" aufrufe ist er leer. Wo kann ich da in einem Fakt Allgemein einen Haken setzen? Ich sehe kein grünes "+" um einen Fakt hinzuzufügen. Ich kann nur Personen hinzufügen, und wenn ich einen Partner hinzufüge, kann ich Details zur Heirat eingeben.

Immer noch rätselnd,
Erna
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ahnenarmin
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Re: Ledig gestorben - wo eintragen?

Beitrag von ahnenarmin »

Halllo Erna,

wie ich am 23.01.2025 geschrieben habe:
Momentan kann man in AB nur UNVERHEIRATET und KINDERLOS kennzeichnen. Dies kann man nur unter dem Reiter PARTNER erfassen, also Personen mit einer erfassten Partnerschaft ohne Eheschließung.
>>>>> Eine Person ohne Partner, die aber ledig ist, kann man momentan nicht als LEDIG kennzeichnen.

Gruß
Armin
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Re: Ledig gestorben - wo eintragen?

Beitrag von Erna »

ahnenarmin hat geschrieben: 24.01.2025, 12:30 >>>>> Eine Person ohne Partner, die aber ledig ist, kann man momentan nicht als LEDIG kennzeichnen.

Gruß
Armin
Jetzt habe ich es kapiert.
Wäre aber durchaus eine sinnvolle Option?

Danke, Erna
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Re: Ledig gestorben - wo eintragen?

Beitrag von DirkB »

Hallo Erna,

das kann man in den Notizen zum Tod eintragen. Es gibt nicht für alles ein eigenes Eingabefeld, wie z.B. "reich verstorben".
Ich weiß auch nicht, was für eine Aussagekraft ein "ledig verstorben" hat. Diese Person hat dann nie (?) geheiratet, kann aber trotzdem diverse Partner und Kinder gehabt haben, oder?

- Dirk
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Re: Ledig gestorben - wo eintragen?

Beitrag von Jo301 »

Hallo Dirk,
DirkB hat geschrieben: 26.01.2025, 13:45 das kann man in den Notizen zum Tod eintragen.
kann man, aber wozu alles mit Kommentaren "zukladdern", wenn es in GEDCOM "NCHI" gibt?
GEDCOM als einziges Austauschformat (Import und Export) wird bleiben...
DirkB hat geschrieben: 26.01.2025, 13:45 Ich weiß auch nicht, was für eine Aussagekraft ein "ledig verstorben" hat. Diese Person hat dann nie (?) geheiratet, kann aber trotzdem diverse Partner und Kinder gehabt haben, oder?
Das ist bei mir ein "Stop-Marker" bzgl. der weiteren Forschung, gerade bei kinderreichen Familien.
Es geht nur um bestätigte Fälle (wie in I. WK jung gefallen, aus eigener Kenntnis oder hinreichend dokumentiert.

Alle anderen Fälle (wo Onkel Johann noch "Ableger" hatte) lassen sich über Partnerschaften erfassen, THEORETISCH.

Muss man Anforderungen den Kunden ausreden?

Gruß Joachim
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jsy_vienna
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Re: Ledig gestorben - wo eintragen?

Beitrag von jsy_vienna »

Hallo an die Runde!

War ein paar Tage ahnenblatt-abstinent, daher erst jetzt meine Rückmeldungen:
„ledig verstorben“ hat sehr viel Aussagekraft!
Ich gehe von den Verhältnissen bis etwa 1955 in Österreich aus. Spätere Ereignisse betrachte ich nicht. Daher gibt es zumindest bei uns in Österreich bis Ende des 20. Jahrhunderts folgende Personenstände:
ledig, verheiratet, geschieden, verwitwet
In heutigen modern Zeiten mag es da noch andere Dinge an Partnerschaften geben, das spielt aber bei meinen Arbeiten eine total untergeordnete Rolle. Die Gegenwart sollen meine Nachfolger dann genau erfassen, ich brauche das nicht.

Für mich heißt „ledig verstoreben“, dass eine Person eben nie verheiratet war.
Daraus schließe ich, dass ich keine weitere Suche nach ev. Partnern anstellen muss. (wie nennt es Joachim „Stop-Marker“).
Und genau diesen Umstand speichere ich in meinem Bestand bei der Notiz zum Todes-Ereignis in einer eigenen Zeile mit einem Tag davor:
Beispiel: :STA: ledig
Auch trage ich die Information „verwitwet“ ein.
Beispiel: :STA: verwitwet
Der Tag „STA“ dient für die Weiterbearbeitung des Datenbestandes bei Übergabe an andere Systeme.
Damit kann ich leben.

Alle anderen GEDCOM-TAGs (NMR. NCHI,..) über Kinderanzahl etc. können den Umstand „ledig verstorben“ meiner Meinung nach einfach nicht RICHTIG abbilden, und stellen nur „Krücken“ dar, die den Informationsgehalt mehr schlecht als recht abbilden. Daher kommen Sie für meine Arbeit nicht in Frage.

Beste Grüße
Johannes
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Re: Ledig gestorben - wo eintragen?

Beitrag von ahnenarmin »

Hallo zusammen,

in den Begriff LEDIG wird in manchen vorhergehenden Posts zuviel hinein interpretiert bzw. werden teilweise falsche Tatsachen hinein interpretiert.

Es gibt rechtlich/juristisch 4 Personenstände, die für die Ahnenforschung relevant sind. Moderne Ergänzungen mal außer Acht gelassen:
LEDIG, VERHEIRATET, GESCHIEDEN, VERWITWET.

Wer LEDIG ist/war, ist/war nie verheiratet und daher auch nie geschieden und nie verwitwet. Mehr beinhaltet dieser Begriff nicht.

LEDIG bedeutet also nicht zwingend, dass die Person nie einen Partner hat oder hatte und/oder nie außereheliche Kinder hat oder hatte.

Natürlich gibt es die Möglichkeit, dass eine ledige Person nie einen Partner gehabt hat und auch nie Kinder gehabt hat. Aber das ist lediglich ein "kann", aber kein "muss".

Den Begriff LEDIG bzw. LEDIG VERSTORBEN auf Personen zu begrenzen, die nie einen Partner hatten und/oder keine (illegitimen) Kinder hatten, ist schlichtweg falsch.

Auf diese Basis sollte AB und auch unsere Ahnenforschung aufbauen.

Beste Grüße
Armin
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Re: Ledig gestorben - wo eintragen?

Beitrag von DirkB »

Armin hat meine Einwände etwas ausführlicher ganz gut dargelegt.
Jo301 hat geschrieben: 27.01.2025, 09:43 kann man, aber wozu alles mit Kommentaren "zukladdern", wenn es in GEDCOM "NCHI" gibt?
GEDCOM als einziges Austauschformat (Import und Export) wird bleiben...
NCHI steht für "keine Kinder". Ist diese "kinderlose" Person somit ledig?
Selbst wenn man NMR (für ehelos) nimmt, besagt das nicht, dass es keine (unehelichen) Kinder gab.

Da beides eher selten genutzte GEDCOM-Tags sind, ist auch immer fraglich, ob das beim Datenaustausch im Zielprogramm nicht ignoriert wird.
Notizen sind wesentlich verbreiteter und gehen eher selten verloren.

- Dirk
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Re: Ledig gestorben - wo eintragen?

Beitrag von Jo301 »

Hallo Dirk,
DirkB hat geschrieben: 27.01.2025, 18:19 NCHI steht für "keine Kinder". Ist diese "kinderlose" Person somit ledig?
Selbst wenn man NMR (für ehelos) nimmt, besagt das nicht, dass es keine (unehelichen) Kinder gab.
sorry, da ist mir ein Fehler passiert, warum auch immer, natürlich meinte ich "NMR 0" für Anzahl Ehen = unverheiratet = ledig.
DirkB hat geschrieben: 27.01.2025, 18:19 Da beides eher selten genutzte GEDCOM-Tags sind, ist auch immer fraglich, ob das beim Datenaustausch im Zielprogramm nicht ignoriert wird.
Notizen sind wesentlich verbreiteter und gehen eher selten verloren.
Das ist das einzigste Argument, das man anführen kann.
Bisher habe ich das benutzt, es sollte daher erhalten bleiben.
Anzahl Ehen = 0 ist logisch eine klare Aussage oder eben 1, 2 oder 3...
NMR wird nur benutzt, wenn man es belegen kann.

Es ist schlimm, wie manche Programme den GEDCOM-Standard interpretieren.
Letztes Beispiel ist Heredis, das ich auf Deinen Hinweis hin testete. Die Details lasse ich hier mal weg.
Die Oberfläche ist erstmal schick, aber das wars dann auch. "NMR 0" wird als persönlicher Fakt übernommen, aber eben nur als String, ohne jede Interpretation / textuelle Erklärung. Jede Menge eigene _TAGS im GEDCOM-Export, ja "schönen Dank auch".
Viele ehemals deutsche Ortsnamen im Osten werden irgendwohin verortet, zwar änderbar, aber sehr viel überflüssige Arbeit.
Ist also auch keine zukünftige Heimat für mein OFB.

Gruß Joachim
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