Wie gibt man eine Totgeburt ein?

[Klaus-DieterR]

Hallo,

ich habe in meinen Stammbäumen mehrere Totgeburten. Leider habe ich in AB keine Möglichkeit gefunden, diese GEDCOM-konform einzugeben. Dies sollte in der GEDCOM-Datei aussehen wie z. B.
1 BIRT stillborn
oder
1 DEAT
2 TYPE stillborn

Ich modifiziere z. Zt. die GEDCOM-Datei im Editor. Öffne ich die Datei dann in AB, wird stillborn angezeigt in Felder, die bei der Eingabe nicht vorhanden bzw. editierbar sind.

[Fridolin]

Gib mal in der Suchfunktion des Forums 'stillborn' ein. Da gibt es aus Zeiten von Ahnenblatt 2.x einige Idee.

[Klaus-DieterR]

Hallo Fridolin,

danke für den Tip.

Es bleibt nur eine Frage: Sind alle Attribute des GEDCOM-Standards auch in AB V3.x nicht implementiert ?

[Fridolin]

Ich habe die alte Diskussion aus dem Archiv so verstanden, dass man in Ahnenblatt problemlos anstelle des Sterbedatums einfach "tot geboren" schreibt und das Programm wandelt es beim GEDCOM-Export in 'stillborn' um. Hast du das schon probiert?

[DirkB]

Es bleibt nur eine Frage: Sind alle Attribute des GEDCOM-Standards auch in AB V3.x nicht implementiert ?

Um ehrlich zu sein: keine Genealogie-Software setzt den GEDCOM-Standard zu 100% um - da gibt es diverse Felder für Spezialfälle, Redundanzen und am Ende hat man mit selten verwendeten GEDCOM-Konstrukten leicht auch eine "Insel" geschaffen, die von keiner anderen Software unterstützt wird.
Auch kann man Anwender mit zu vielen Datenfeldern auch verwirren (was trage ich denn nun wo ein?).

Zu den beiden genannten Konstrukten:

1 BIRT stillborn

... ist definitiv nicht GEDCOM-konform.

1 DEAT
2 TYPE stillborn

... wäre OK. Wenn Ahnenblatt dieses beim GEDCOM-Import findet, dann wird es auch im Eingabedialog zum Editieren angeboten. Funktioniert nicht nur mit DEAT, sondern mit allen Ereignissen. Standardmäßig wird dieses Eingabefeld aber nicht angeboten. Zu wenig Programm unterstützen das und bei jedem Ereignis ein zusätzliches Eingabefeld zu haben (wäre dann ohne Beschriftung) ist meiner Meinung eher verwirrend.

Was Ahnenblatt auch kennt ist ...

1 DEAT
2 DATE STILLBORN

... was eigentlich nicht GEDCOM-konform ist, aber vom sehr beliebten Urgestein der Genealogie-Programm PAF genutzt wird.
Dann erscheint dieser Begriff im Todesdatum. Hier kann man ohnehin einen beliebigen Text eingeben (z.B. "Totgeburt"), was aber jegliche Statistik durcheinanderbringen würde (es wäre bei dieser Person kein Alter ermittelbar).

Am sinnvollsten erscheint mir daher den Begriff "Totgeburt" als Todesursache einzugeben. Das wäre auf alle Fälle GEDCOM-konform und man muss nicht nachträglich in der GEDCOM-Datei Änderungen vornehmen (könnte ja auch zu Fehlern führen).

- Dirk

[Jo301]

Hallo,

angeregt durch eine aktuelle Diskussion in der CompGen-Mailing-Liste möchte ich das Thema nochmal aufgreifen.

Meine bisherige Software (Ages!) stellt die Totgeburt so in GEDCOM dar:

1 DEAT
2 DATE 2 FEB 1803
2 AGE STILLBORN

Nach Import in Ahnenblatt 4.17 (vor der Optimierung) bleibt es im GEDCOM-Export genau so erhalten.
Ich kann aber nicht entdecken, wo diese essentielle Information in Ahnenblatt 4.17 dargestellt wird oder editierbar ist.

In Ahnenblatt 4.22 wandert die Information in die Notizen zum Tod: "Alter: STILLBORN"
Im GEDCOM-Export sieht das so aus:
1 DEAT
2 DATE 2 FEB 1803
2 NOTE Alter: STILLBORN

Der Fakt der Todgeburt, die in einer gängigen GEDCOM-Interpretation erfasst wurde, wird auch in Ahnenblatt 4.22 nicht vernünftig dargestellt.
Die Umformung in einen (erneut) "denglischen" Kommentar illustriert nur, dass bzgl. der "Optimierung" Stagnation eingetreten ist.
Schlimmer noch ist, dass der Rückweg zu GEDCOM damit abgeschnitten wird.

In den CompGen-OFB ist "2 AGE STILLBORN" die sprachneutrale Grundlage, damit der Fakt in verschiedenen Sprachen korrekt dargestellt wird.

@Dirk:
Ich denke, dass Du Dich mit den letzten Optimierungen verrannt hast. In der 4.21 gab es ja schon den Fall, dass "Alter: 41y 11m 10d" ausgeschrieben wurde. Das führte dazu, dass die GEDCOM-Daten mit 4.22 erneut eingelesen werden mussten, dann dargestellt als "Alter: 41 Jahre, 11 Monate, 10 Tage".

Das passiert jetzt mit "Alter: STILLBORN" erneut.

Dreh- und Angelpunkt für den Austausch von Daten bleibt GEDCOM, egal was der eine oder andere Programmautor dazu denkt oder es interpretiert.
Dabei denke ich noch garnicht an GEDCOM7, welches die Karten nochmal neu mischt.

Gruß Joachim

[Klaus-DieterR]

Hallo Joachim,

wenn ich Totgeburt unter Ursache eingebe, erhalte ich mit AB 4.22:

1 DEAT
2 CAUS Totgeburt
2 DATE 13 JAN 1901
2 PLAC Hamburg

entsprechend GEDCOM-Standard 5.5.1 oder liege ich da falsch ?

[Kermet]

@ Klaus-Dieter
so gebe ich das auch ein.
Ich denke aber, dass es Joachim primär um die Beibehaltung des Informationsgehalts in standardkonformer Notation (hier speziell bei Stillborn) geht.
Vorher sind die Totgeburten Standardkonform abgelegt und können entsprechend in anderen Programmen weiterverarbeitet werden, nach Ahnenblatt sind die "Stillborn" in den Notizen.

Beispiel:
Wenn Dirk Geburtsdaten in die Notizen schreiben würde, was er natürlich nicht tut, würden die Daten auch erhalten bleiben, aber in einer Art wo jedermann beim nächsten Gedcom Export aufschreien würde. Insofern kann ich die Bedenken von Joachim nachvollziehen.

[Jo301]

Hallo Klaus-Dieter,

wenn ich Totgeburt unter Ursache eingebe, erhalte ich mit AB 4.22:

1 DEAT
2 CAUS Totgeburt
2 DATE 13 JAN 1901
2 PLAC Hamburg

entsprechend GEDCOM-Standard 5.5.1 oder liege ich da falsch ?

natürlich geht das, aber Du kannst nicht unterscheiden, ob das Kind bei der Geburt gelebt hat oder nicht.
Mit "2 AGE STILLBORN" ist 5.5.1-standardkonform die Unterscheidung möglich.

Solange Du nur für Dich und Deine Familie als Todesart "Totgeburt" angibst ist das mehr ein kosmetisches Problem.
Eigentlich kann nur jemand sterben, der bei der Geburt gelebt hat.

"2 AGE STILLBORN" ist sprachneutral und wird in den CompGen-OFB in die gewählte Landessprache übersetzt.
Das macht den Unterschied bzgl. der Art der Veröffentlichung. Zum GEDCOM-Informationsgehalt, der hier wegoptimiert wird, hat Kermet den Sachverhalt richtig dargestellt.

Gruß Joachim

[Jo301]

Hallo Kermet,

... primär um die Beibehaltung des Informationsgehalts in standardkonformer Notation (hier speziell bei Stillborn) geht.

ja, aber es sind prinzipiell alle Altersangaben "2 AGE ..." ab der Version 4.21 betroffen, die gnadenlos in Kommentare gewandelt werden.
Andere Programme rechnen die Angaben bei Korrekturen neu aus, das geht im Kommentar dann nicht mehr und ich mutmaße mal, dass Dirk das Alter im Kommentar dann auch nicht neu berechnet.

Weiter ist die deutsche Angabe im Kommentar nicht sprachneutral, wie andere Programme oder die CompGen-OFB es erwarten.

Daneben sind weitere Angaben wie "AGNC" = zuständiges Amt von dieser Optimierung betroffen.

Alle diese Dinge sind, sofern sie im GEDCOM-Import vorhanden waren für den späteren GEDCOM-Export verloren.

Das ist ein "Schuß in den Ofen" und ich werde einen Umstieg auf Ahnenblatt auf unbestimmte Zeit aussetzen.
Bei mir läuft Ahnenblatt nur noch als eins von weiteren Prüf-Tools mit, ehe ein neues OFB-Release veröffentlicht wird.

... aber in einer Art wo jedermann beim nächsten Gedcom Export aufschreien würde. Insofern kann ich die Bedenken von Joachim nachvollziehen.

Danke, genau das ist es. Es hilft auch nicht die Bemerkung von Dirk, dass andere Programme (z.B. Heredis) dabei auch schlampern.
Weg ist weg, so einfach ist das. Dirk gibt ohne Not den Grundsatz auf, der jahrelang galt, dass eingelesene GEDCOM-Files weitestgehend erhalten bleiben.

Gruß Joachim

[Kermet]

Dirk gibt ohne Not den Grundsatz auf, der jahrelang galt, dass eingelesene GEDCOM-Files weitestgehend erhalten bleiben.

Es gibt auch gute Gründe auf diesen Grundsatz zu verzichten. Nehmen wir Dein Beispiel "AGE" von oben.

Angenommen Du hast in Köln einen Sterbeeintrag mit Angabe der Verstorbene war 80 Jahre und wurde in Berlin geboren. Jetzt schreibt Dein bevorzugtes Programm einen AGE-Tag "AGE 80y" in Deine Gedcom.
Jetzt wechselst Du zu Ahnenblatt und lädst diese Gedcom in Ahnenblatt und der Eintrag verschwindet in der Versenkung. Er wird nicht als ungefähres Geburtsdatum eingetragen oder ist sonst wo sichtbar oder gar änderbar. Er ist aber da.

Nun bekommst Du die Taufbücher von Berlin in Zugriff und findest das richtige Geburtsdatum. Leider ist dieses aber anders als der AGE-Tag dies vermuten lies. Du trägst das richtige Geburtsdatum in Ahnenblatt ein und der falsche AGE-Tag fristet weiterhin sein Dasein im Hintergrund.

Da würde ich mir zwei Eingriffe wünschen:
1. Den Eintrag von AGE als ungefähres Geburtsdatum
2. Bei Eingabe eines Geburtsdatums die Löschung des AGE-Tags im Hintergrund

-Pit

[Jo301]

Es gibt auch gute Gründe auf diesen Grundsatz zu verzichten.

Wie willst Du das generell beurteilen? Dreh- und Angelpunkt im Austausch wird GEDCOM bleiben, egal welcher Programmautor das wie in eine proprietäre Datenbank "quetscht". Aus einem standardisiertem Austauschformat nimmt man keine Abkürzungen "über die Rasenkante".
Autoren kommen und gehen, ich habe das einmal durch und möchte mit genormten Daten beliebig weiterziehen können.
Ach sorry, wir haben ihnen die Rasenkante zerstört. Aber das machen andere doch auch!

...
Jetzt schreibt Dein bevorzugtes Programm einen AGE-Tag "AGE 80y" in Deine Gedcom.

Ich schreibe meinen aktuellen Forschungsstand hinein, solange ich das Geburtsdatum nicht weiss.
Damit kann ich ein geschätztes Geburtsjahr eintragen, wie "um 1880".
Später, mit Geburtsdatum, berechnet mein aktuelles Programm auf "Knopfdruck" das korrekte Alter und trägt ein "2 AGE 79y 11m 25d".
Diese Information will ich behalten, ebenso wie das Alter der Brautleute bei der Hochzeit.

Jetzt wechselst Du zu Ahnenblatt und lädst diese Gedcom in Ahnenblatt und der Eintrag verschwindet in der Versenkung. Er wird nicht als ungefähres Geburtsdatum eingetragen oder ist sonst wo sichtbar oder gar änderbar. Er ist aber da.

Ja richtig, Ahnenblatt hat keine Eingabefelder zur Eingabe oder die Möglichkeit eine Berechnung anzustoßen (vorwärts oder rückwärts).
Hier liegt das Problem!

... Leider ist dieses aber anders als der AGE-Tag dies vermuten lies.

Sowas kommt immer wieder vor, alle beteiligten Menschen inkl. des Genealogen können Fehler bei der Arbeit machen.

Du trägst das richtige Geburtsdatum in Ahnenblatt ein und der falsche AGE-Tag fristet weiterhin sein Dasein im Hintergrund.

Wem ist das wohl anzulasten, noch dazu wenn der AGE-Tag von Ahnenblatt in einen Kommentar gewandelt wurde (2 NOTE Alter 79 Jahre...).
Du merkst doch wohl wohin das führt? Der GEDCOM-Export ist damit "im Eimer" und es erschwert das Handling in Ahnenblatt.

Da würde ich mir zwei Eingriffe wünschen:
1. Den Eintrag von AGE als ungefähres Geburtsdatum

Das wäre die Rückrechnung von einem bekannten Ereignisdatum (Tod oder Heirat), wobei eine oft geschätzte Angabe natürlich auch nur zu ungefähren Angaben führen kann.

2. Bei Eingabe eines Geburtsdatums die Löschung des AGE-Tags im Hintergrund

Es ist ja momentan garkein AGE-Tag mehr da, weil ein Kommentar draus fabriziert wurde (Rasenkante, nicht vergessen).

NEIN, dann möge bitte das Alter in der genormtem Form berechnet werden, mir ist es wichtig, weil es z.B. für eigene Plausiprüfungen nützlich ist...
(Oha... sie war erst 17, oder nein sie ist 14... hmmm, stimmt die Partnerzuordnung bzw. ihr Geburtsdatum???...).

Ich meine, Dirk erweist der Interoperabilität und sich selbst einen Bärendienst, gut gemeint, aber...

-Jo301

[Klaus-DieterR]

Hallo Joachim,

Hallo Klaus-Dieter,

wenn ich Totgeburt unter Ursache eingebe, erhalte ich mit AB 4.22:

1 DEAT
2 CAUS Totgeburt
2 DATE 13 JAN 1901
2 PLAC Hamburg

entsprechend GEDCOM-Standard 5.5.1 oder liege ich da falsch ?

natürlich geht das, aber Du kannst nicht unterscheiden, ob das Kind bei der Geburt gelebt hat oder nicht.
Mit "2 AGE STILLBORN" ist 5.5.1-standardkonform die Unterscheidung möglich.
...

Gruß Joachim

Wie kann ich dies unterscheiden ? Habe nichts im GEDCOM-Standard gefunden.

Vielen Dank

[Jo301]

Hallo,

Wie kann ich dies unterscheiden ? Habe nichts im GEDCOM-Standard gefunden.

primär ist die vorhandene Quelle, in der eine Totgeburt verzeichnet ist, soweit ist es klar.

Danach kommt die Erfassung im Genealogie-Programm Deiner Wahl.
Hier scheiden sich die Geister:

a)
das Programm kann keine Totgeburten als eigenen Sachverhalt erfassen?
Tja dumm gelaufen, dann musst Du als "Sterbeursache" Totgeburt eintragen (in GEDCOM: CAUS).
Eine Totgeburt ist aber keine Sterbeursache, genau genommen.

b)
Alternativ ist es als Kommentar zum Tod möglich, das ist aber nicht sprachneutral.
Das kommt zum Tragen, wenn Du die Daten bei CompGen als OFB veröffentlichen willst.
Dabei wird die HTML-Ausgabe in verschiedenen Sprachen unterstützt.

c)
Es gibt Autoren, die wandeln vorhandene "2 AGE STILLBORN" beim Import eines GEDCOM-Files in einen Kommentar um.
"2 NOTE ALter: STILLBORN". "Schön" und weitere Kommentare dazu spare ich mir.

d)
Du hast eine Genealogie-Software, die eine Eingabemöglichkeit für den Sachverhalt hat und es richtig im GEDCOM-File einträgt oder exportiert.
Nur eigentlich bist Du dann fein raus, solange Du nicht aus anderen Gründen zu Ahnenblatt oder ... wechseln willst.
Was einmal standardkonform als "AGE" im GEDCOM-File stand, hat in Ahnenblatt derzeit keine Chance, diese Konvertierung zu überstehen.

Mit anderen Worten:
Jeder muss für sich bewerten, ob er diesbezüglich standardkonformes GEDCOM behalten will oder es sich wegoptimieren lässt.

Viel Spaß dabei!