Standesamt Geburt, Tod

[Suanlo]

Zur Heirat ist es möglich, in Ab jeweils einen separaten Eintrag für die standesamtliche bzw. die kirchlich Heirat je Paar mit verknüften Zeugen anzulegen.

Für die (im Deutschen Kaiserreich seit 1875) ebenso obligatorische bürgerliche Registrierung einer Geburt bzw. eines Sterbefalles beim Standesamt ist offenbar eine separate Erfassung in Ab derzeit nicht möglich/vorgesehen. Es gibt nur die Möglichkeit zur Erfassung der folgenden Taufe bzw. der Bestattung, also nur die "kirchliche" Seite des Ereignisses.

Wäre das eventuell ein Verbesserungsvorschlag an den Entwickler, analog der Lösung für Heirat ?

Welche Lösung bietet sich aktuell in Ab zur Erfassung der standesamtlichen Registrierung von Geburts- bzw. Sterbefällen an ?
Wie läuft es in der Anwendungspraxis ?

(Das Anlegen eines individuellen Ereignisses (z.B. "Geburtsreg.Standesamt") ist wohl nicht zu empfehlen,
- es ist ein allgemeines Problem
- die erforderliche Verknüpfung mit Zeugen wäre nicht möglich)

[DirkB]

Hallo Suanlo,

in der Genealogie wird einem solchen "Ereignis" keine weitere Bedeutung beigemessen. Ich würde den Standesamtsauszug einfach als Quelle der Geburt zuweisen. Ich habe das auch noch nie in anderen Programmen gesehen, dass man das Datum der Meldung beim Standesamt einer Person zuweist (wüsste nicht mal, wann diese Standesamtsmeldung bei mir war).

Eine Analogie zur Heirat sehe ich nicht. Eine standesamtliche Trauung ist quasi eine "Zeremonie" (vielleicht war es in den Anfängen etwas einfacher gehalten), bei dem die betreffenden Personen anwesend sind. Eine Standesamtsmeldung ist aus meiner Sicht ein behördlicher Vorgang, ähnlich wie Aushändigung erster Führerschein oder Personalausweis.

Ansonsten Notizen oder eigenes Ereignis.

- Dirk

[Klaus Rothfeld]

Hallo Suanlo,
ich habe das Problem für mich so gelöst.
Bei Heiraten ist das Datum der standesamtlichen Hochzeit auch das Dokumentendatum, Außnahmen kenne ich bis jetzt nicht.
Bei Geburten und Sterbefällen ist das Datum oft um einpaar Tage vesetzt.
Hier habe ich eine Quelle angelegt s. Bild und bei der Person Buchnummer, Seite, Nr. und das Datum der Quelle eingetragen.
Für die Zeugen / Anzeigende/r habe ich ein einfaches eigenes Ereignis erstellt nur Name.
Die Verknüpfung mit anderen Personen funktionier da nicht. Die Erfassung dieser Daten ist schon speziell aber es geht.

[Suanlo]

Hallo Dirk,

Danke für deine ausführliche Stellungnahme und Einschätzung.
Ich nehme an, dass das, was ich hier dazu anmerke, dir bekannt ist.
Ich erwähne es nur zur Klarheit in der Sache:

"in der Genealogie wird einem solchen "Ereignis" keine weitere Bedeutung beigemessen"

Das mag im technischen GEDCOM-Standard/Verständnis ja so sein. Aber wird in der "Genealogie" (in Deutschland z.B.)
deiner Meinung nach der gesetzlichen Personenstandbeurkundung durch das Standesamt wirklich "keine Bedeutung" beigemessen ?

Info:
Das deutsche Personenstandgesetz (seit 1875) regelt die
die Erfassung und Beurkundung von Geburten, Eheschließungen, Begründungen von Lebenspartnerschaften und Todesfällen,
die Führung der entsprechenden Personenstandsregister (Geburtenregister, Eheregister, Sterberegister) ausschließlich durch die Standesämter.

"Eine standesamtliche Trauung ist quasi eine "Zeremonie" "
Seit 1875 ist es genau umgekehrt: Die rechtlich verbindliche Meldung zum Personenstandsereignis Geburt, Heirat, Tod ist gesetzlich ausschließlich vor dem Standebeamten möglich. Die kirchliche Taufe, Heirat, das Begräbnis ist seitdem zwar weiterhin gesellschaftlich von großer Bedeutung, rechtlich aber unverbindlich für den gesetzlichen Personenstand, quasi eine "Zeremonie".

"wüsste nicht mal, wann diese Standesamtsmeldung bei mir war"
:-; schau 'mal in deine Geburtsurkunde :-;

"Eine Standesamtsmeldung ist aus meiner Sicht ein behördlicher Vorgang, ähnlich wie Aushändigung erster Führerschein oder Personalausweis"
Wohl nicht, denn die vorgeschriebene Meldung eines Personenstandsereignisses vor dem Standesbeamten wird von ihm amtlich beurkundet und wird erst damit rechtswirksam (siehe amtliche Geburts-, Heirats-, Sterbeurkunde.) Und das geschieht verpflichtend in allen Fällen in Anwesenheit von Zeugen (was geneaologisch von großem Interesse ist).
Übrigens können die notwendigen Zeugen für Geburt, Heirat oder Tod vor dem Standesamt ganz andere sein, als z.B. die Zeugen bei der kirchlichen Heirat. Ebenso können Datum und Ort der standesamtlichen Beurkundung von Geburt, Heirat, Tod unterschiedlch von dem kirchlichen Ereignis von Taufe bzw. Heirat, Begräbnis sein.

Tatsächlich ist es also wohl so, dass für die Familienforschung die standesamtliche und kirchliche Dokumentation von Geburt, Heirat, Tod bzw. Geburt/Taufe, Heirat, Tod/Begräbnis als unterschiedliche Ereignisse mit möglichweise unterschiedlichen Orten, Kalenderdaten und Beteiligten, durchaus von Bedeutung sind und auch jeweils so berücksichtigt werden.

Wenn das in der Genealogie-Software so bei Heirat ja, aber nicht bei Geburt und Tod vorgesehen/abbildbar ist, muss man sich als Anwender halt "behelfen".
Dein Rat als Entwickler dazu:
"Ansonsten Notizen oder eigenes Ereignis."

(eigenes Ereignis hat starke Nachteile: a) nicht GEDCOM-conform b) keine Verknüpfung mit Zeugen)

[Suanlo]

Hallo Klaus,

vielen Dank für die Darstellung deiner Vorgehensweise.
Du hast deine Lösung für das "Problem" gefunden -
sie zeigt den großen Aufwand und kann doch unzulänglich bleiben, "speziell", wie du selbst sagst.
Daher meine Frage nach einer möglichen Verbesserung an dieser Stelle in der Software ...

[Kermet]

Hallo Suanlo,
ich halte die Information wann das Datum im Standesbuch eingetragen wurde für unwichtig. Wichtig ist doch das eigentliche Geburtsdatum und nicht ob das Datum am selben Tag oder ein Tag später vermerkt wurde. Das gibt ja keinen Mehrwert.
Analog erfasse ich beim Taufdatum den Tauftag und nicht wann der Pfarrer das ins Taufbuch eingetragen hat, insofern das überhaupt ersichtlich ist.

[Klaus Rothfeld]

Hallo Suanlo,
wie wäre es wenn Dirk im Dialog eigene Ereignis/Fakt / Ereignisdetails als dritte Zeile (Ort, Datum und Person) einfügen würde.
Person, ähnlich der in Beziehungen.
Diese Möglichkeit könnte dann individuell in verschiedenen Bereichen eingesetzte werden.
Über GEDCOM brauchen wir uns hier keinen Kopf machen, selbst wenn Ahnenblatt diese Felder im GEDCOM Format mit aus gibt,
heißt das nicht das andere Forschungsprojekt die Felder haben oder kennen. Dann ist da eh Schluss mit Datenaustausch. Weil halt speziell für uns.
Andere Forscher legen halt keinen Wert auf diese Informationen, aber wir sammeln Daten im Überfluss und wissen nicht wohin damit und je
mehr Felder es gibt um so mehr Arbeit macht es.
Schönen 1. Mai und

[Suanlo]

Hallo Kermet, danke für deine Rückmeldung,

ich stimme dir natürlich zu, wichtig sind nur die eigentlichen Ereignisdaten und die werden ja
wohl in der Standsamtbeurkundung und dem Kirchenbucheintrag nicht unterschiedlich sein ...

... aber wie hälst du es mit den unterschiedlichen Institutionen und Orten wo das Ereignis registriert wurde, also Standesamt im Ort A, aber kirchlicher Akt in Ort B ? Auch die Zeugen des Ereignisses Geburt, Heirat, Tod können bei Standesamt und Kirche unterschiedlich sein.

Für die Heirat gibt es im Ab eine entsprechende gute Lösung : Standesamt und Kirche sind hier zwei getrennt erfasste Ereignisse mit individuellen Daten, Orten und Zeugen.

Für Geburt und Tod gibt es diese sinnvolle Möglichkeiten in Ab leider nicht.

Aber auch eine gute software lässt sich ja immer weiter verbessern ...

[Suanlo]

Hallo Klaus,

danke für den Vorschlag und die Denkanregung -

wenn du statt eigenen "Fakt" besser eigenes "Ereignis" (z.B. "Meldung Sterbefall" ) nimmst, hast du schon Ort und Datum, Quellen, es fehlt dann noch die Verknüpfung zum Zeugen. (Schlägst du vor, bis dahin das Ereignis "Meldung Sterbefall" sowohl beim Zeugen als auch beim Verstorbenen zu erfassen?)

umgekehrt gedacht könnte alternativ wohl auch eine Erweiterung der "Beziehung" um "Ort" und "Datum" eine Lösung sein... (z.B. Beziehung: "Meldung Sterbefall")
(Ort und Datum wünsche ich mir hier schon seit Anbeginn...)
Da wäre z.B. der Zeuge des Sterbefalls dann direkt mit dem Verstorbenen verknüpft.

Vielleicht hat der Entwickler hier ja einen Rat oder Vorschlag oder eine alternative Idee?

[ahnenarmin]

Hallo Suanlo,

so ganz versteht ich die Diskussion nicht:

Es gibt in AB
das (weltliche) Ereignis Geburt
das kirchliche Ereignis Taufe
die weltliche, standesamtliche Trauung
die kirchliche Trauung
den weltlichen Tod
die (kirchliche) Beerdigung

Alle 6 Ereignisse gibt es in AB und zu allen 6 Ereignissen kannst du in AB Zeit und Ort eintragen, sowie die genaue Quelle hinterlegen, zusätzlich noch Taufpaten und Trauzeugen, alles Sonstige kannst du unter Notizen eingeben.

Bei planbaren Ereignissen (beide Trauungen und Taufe und Beerdigung) sind die Dokumente im Allgemeinen am selben Tag erstellt.
Bei nicht planbaren Ereignissen (Geburt und Tod) in der Regel ein bis mehrere Tage später.
Das Datum des Dokumentes gehört in die Quellenbezeichnung: z. B. StA München II, Nr. 1306 vom 15.04.2024

Geste Grüße
Armin

[hieberst]

Hallo zusammen,

ich gebe auch u. a. Nummer und Datum der Geburtsurkunde, sofern vorhanden, bei der dort hinterlegten Quelle an.
Je nach Ort kann das Datum beispielsweise der Geburtsurkunde bis zu einige Wochen nach der Geburt liegen.

Es gibt bei mir genau eine Abweichung: bei meinem Urgroßvater ist die Nummer der Geburtsurkunde 35/1881, aber das Datum der 29.07.1968, das war kurz nach seinem Tod. Ich habe bei seiner Geburt also zwei Quellen hinterlegt, die ursprüngliche Geburtsurkunde und deren beglaubigte Kopie von 1968.

Für die Zeugen verwende ich bei Geburt und Tod die unidirektionale Verbindung Witness_of_Birth und Witness_of_Death, aber nur dann, wenn der bzw. die betreffenden Zeugen für mich relevant sind und ich damit z. B. dokumentieren kann, dass sie zu diesem Zeitpunkt noch lebten, welchen Beruf sie hatten, ob sie ledig oder verheiratet waren, wo sie an diesem Tag wohnten etc. pp.. Ich mache hier keinen Unterschied zwischen tatsächlichen Zeugen oder z. B. dem Melder des Ereignisses.

Die Namen des Geistlichen oder Standesbeamten sind bei mir Teil der Transkription einer Quelle.

Viele Grüße
Steffen